Welkom, Gasten
Gebruikersnaam: Wachtwoord: Onthoud mij
  • Pagina:
  • 1
  • 2

Onderwerp: Straf

Straf 19 dec 2021 15:40 #1

  • Bart Adjudant
  • Bart Adjudant 's Profielfoto
  • aanwezig
  • Forumgod
  • Berichten: 781
  • Ontvangen bedankjes 1048

(Wikimedia Commons)


Die avondlockdown viel nog reuze mee
Wanneer wij eens een middag gingen shoppen
Dan moesten we gewoon wat eerder stoppen
En dan naar huis toe voor een kopje thee

Mijn lief trakteren op een mooi diner
Kon echt niet, dat was lastig te verkroppen
Maar al te zwaar nam zij dit toch niet op en
Wij kozen voor een late lunch voor twee

Maar nu gaat alles dicht, terug bij af
Dat virus blijkt voortdurend te muteren
En Jaap, wiens OMT adviezen gaf,
Moest bij de persco Mark weer seconderen

Wij krijgen met z’n allen nu de straf
Voor Hugo’s veel te trage vaccineren

(alternatief distichon: )
Wij krijgen met z’n allen nu de straf
Voor al die weerstand tegen vaccineren



R 10 was: Dat virus blijkt zich almaar te muteren

R 11 was: Van Dissel, wiens advies de doorslag gaf,

De beide distichons waren:
Wij dragen met z’n allen nu de straf
Van Hugo’s veel te trage vaccineren

(alternatief distichon: )
Wij dragen met z’n allen nu de straf
Van al die weerstand tegen vaccineren
Volg Bart Adjudant ook op YouTube
Laatst bewerkt: 19 dec 2021 17:26 door Bart Adjudant .
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Straf 19 dec 2021 16:45 #2

  • Frits Criens
  • Frits Criens's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 2099
  • Ontvangen bedankjes 1487
Dag Bart,
Ik vind het een alleraardigst gedicht, maar heb wel een aantal opmerkingen.
1 Muteren is geen wederkerend werkwoord.
2 Niet van Dissels advies gaf de doorslag maar dat van het OMT.
3 Muteren-assisteren is rijkrijm.
4 We dragen niet de straf, maar de gevolgen.

c.a.
Frits
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Straf 19 dec 2021 17:02 #3

  • Bart Adjudant
  • Bart Adjudant 's Profielfoto
  • aanwezig
  • Forumgod
  • Berichten: 781
  • Ontvangen bedankjes 1048
Dag Frits,

Wederom dank voor je kritiek. Je punten 1, 3, en 4 heb ik gewijzigd.
Voor mijn gevoel mag dhr. van Dissel, als voorzitter van het OMT, hier best het OMT personifiëren.
Hartelijke groet,
Bart
Volg Bart Adjudant ook op YouTube
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Straf 19 dec 2021 17:13 #4

  • Frits Criens
  • Frits Criens's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 2099
  • Ontvangen bedankjes 1487
Dag Bart,

Je hebt gelijk, maar in deze tijd en met dit item is het de vraag of het verstandig en ethisch is de last van de boodschap' die een heel team afgeeft op de schouder van een persoon te leggen. Van Dissel is niet als enige aanspreekbaar, dat geldt wel voor Hugo uit het distichon die als minister verantwoordelijk is. Dat is de achtergrond van mijn opmerking.

c.a.
Frits
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Straf 19 dec 2021 17:20 #5

  • Bart Adjudant
  • Bart Adjudant 's Profielfoto
  • aanwezig
  • Forumgod
  • Berichten: 781
  • Ontvangen bedankjes 1048
Dag Frits,
Ik begrijp je punt. Ik ben aan het broeden. Dit is wel lastiger aan te passen dan die andere drie…
Veel groeten

Bart
Volg Bart Adjudant ook op YouTube
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Straf 19 dec 2021 17:30 #6

  • Bart Adjudant
  • Bart Adjudant 's Profielfoto
  • aanwezig
  • Forumgod
  • Berichten: 781
  • Ontvangen bedankjes 1048
Op Frits’ aandringen heb ik R 11 ook aangepast. De eerste versie van deze zin vond ik zelf ‘beter’, maar deze is inderdaad ‘correcter’. Wat vindt het forum?
Veel groeten,
Bart
Volg Bart Adjudant ook op YouTube
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Straf 19 dec 2021 19:43 #7

  • Wim Meyles
  • Wim Meyles's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • taalhumorist
  • Berichten: 2000
  • Ontvangen bedankjes 2761
Ha Bart,

Even los van de opmerkingen van Frits (waar ik het wel mee eens ben):
Ik zie je gedicht vooral als beschrijvend. Leuk op rijm gezet, maar ik mis toch het belangrijke light-verse-ingrediënt van de clou.

Hartelijke groet,
Wim
www.wimmeyles.nl

Nieuwste boek: De mug en de olifant (fabels en light verse)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Straf 19 dec 2021 19:55 #8

  • Bart Adjudant
  • Bart Adjudant 's Profielfoto
  • aanwezig
  • Forumgod
  • Berichten: 781
  • Ontvangen bedankjes 1048
Hallo Wim,
Dank voor je reactie. Ik zocht hier de humor in het geven van de keuze tussen twee distichons, vrijwel gelijk met met een bijna tegengestelde strekking. Een beetje zoals Kees Torn deed in zijn nummer Dood en Verderf, waar hij zingt over ‘homofobie ‘ en zichzelf dan onderbreekt en zegt dat het publiek ook ‘homofilie ‘ mag denken, als dat hun beter past.
Blijkbaar is dat niet goed overgekomen.
Veel groeten,
Bart
Volg Bart Adjudant ook op YouTube
Laatst bewerkt: 19 dec 2021 22:29 door Bart Adjudant .
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Wim Meyles

Straf 20 dec 2021 08:00 #9

  • Hans Mooi
  • Hans Mooi's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 468
  • Ontvangen bedankjes 334
Frits,
Je valt over het rijmpaar 'muteren-assisteren' alsof dat rijkrijm zou zijn.
Het Algemeen Nederlands Woordenboek zegt ten aanzien van het woord 'assistent:

Uitspraak
Aantal lettergrepen 3
Hoofdklemtoon 3de lettergreep
Fonetische schrijfwijze [ ɑ . s i . *s t ɛ n t ]
Laatst bewerkt: 20 dec 2021 11:24 door Hans Mooi.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Straf 20 dec 2021 11:53 #10

  • Frits Criens
  • Frits Criens's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 2099
  • Ontvangen bedankjes 1487
Dag Hans
1 Ik val niet over het rijkrijm in muteren-assisteren. Ik maak er een opmerking over in de geest van de functie van dit forum.
2 Wat heeft het woord 'assistent' met bovengenoemd rijkrijm te maken?

c.a.
Frits
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Straf 20 dec 2021 14:47 #11

  • Hans Mooi
  • Hans Mooi's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 468
  • Ontvangen bedankjes 334
Dag Frits,
T.a.v. punt 1: Natuurlijk snap ik dat je een opmerking maakt. Ik heb alleen bezwaar tegen het feit dat je hier over rijk rijm spreekt.. Als de rijmende lettergrepen van een rijmpaar met dezelfde medeklinker beginnen spreekt men van rijk rijm. Jij ziet hier de fonetische uitspraak van 'assisteren'' over het hoofd. (mu-te-ren'' kan dus zonder bezwaar rijmen op 'a-si-ste-ren).
Wat de geest van het forum hiermee te maken heeft, begrijp ik niet.
T.a.v.. punt 2: Ik citeerde een gedeelte uit een artikel van het ANW dat 'assistent' fonetisch in lettergrepen verdeelt, zoals ik aangaf. Ik dacht dat je wel zou begrijpen dat 'assistent' in de zin van lettergreepverdeling fonetisch gezien analoog is aan 'assisteren.'
Met groet,
Hans
.
Laatst bewerkt: 20 dec 2021 14:47 door Hans Mooi.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Straf 20 dec 2021 15:07 #12

  • Frits Criens
  • Frits Criens's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 2099
  • Ontvangen bedankjes 1487
Dag Hans,

Dat de fonetische uitspraak bepalend is voor het vaststellen van rijkrijm is volledig nieuw voor me en volgens mij is dat ook niet. Van Dale geeft voor de lerttergreepverdeling as·sis·te·ren. Het rijm wordt bepaald door de beklemtoonde lettergreep, in dit geval TE. Dat is ook bij mu TE ren. Rijkrijm derhalve.

In de geest van forum. Op het forum proberen we elkaar sterker te maken door positief commentaar te leveren op elkaars bijdrage. Dat heb ik ook gedaan bij het vers van Bart. Dus is vind het nogal zwaar om dan te zegen dat ik over het rijkrijm val. Die formulering heeft in mijn perceptie een negatieve betekenis waar ik juist een positieve bijdrage lever. Uit de reactie van Bart heeft hij ook zo opgevat.

c.a.
Frits
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Straf 20 dec 2021 16:04 #13

  • Hans Mooi
  • Hans Mooi's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 468
  • Ontvangen bedankjes 334
Op het forum proberen we elkaar sterker te maken door positief commentaar te leveren op elkaars bijdrage.
Uiteraard ben ik het daar volledig mee eens.
Ons verschil van mening betreft niet het verdelen van een woord in lettergrepen maar de fonologische beleving van een woord. c.q. lettergreep..In theorieën over de dichtkunst is daar in boeken voor zover ik weet geen aandacht aan besteed.
Maar misschien ben ik nog teveel belast door de belangrijke onderdelen fonologie en fonetiek die ik ooit in een studie moest ondergaan, waarbij werd benadrukt dat bij de uitspraak de fonologische regels belangrijker zouden zijn dan de spellingsregels..
Omdat in het rijmgebeuren de fonologische aspecten van interessant belang zijn (zie bijvoorbeeld ook de discussies over het rijmen van vreemde woorden met een 'buitenlandse' klank op Nederlandse woorden) zie ik dus geen bezwaar tegen het rijmen van 'iedereen' op' A1' omdat bij het word 'iedereen' waarschijnlijk iedereen de laatste lettergreep als '-reen' ervaart.
Tenslotte: dit onderwerp is wellicht meer een kwestie van smaak (waar moeilijk over valt te twisten) dan 'gelijk' trachten te verwerven via 'regels'.
Laatst bewerkt: 20 dec 2021 16:07 door Hans Mooi.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Straf 20 dec 2021 16:58 #14

  • monnhauser
  • monnhauser's Profielfoto
  • Offline
  • Gedreven forumlid
  • Berichten: 150
  • Ontvangen bedankjes 303
Voor het geval iemand in mijn mening is geïnteresseerd: ik ben het geheel met Hans eens en ik vind ook dat Hans het heel goed uitlegt. Dat assisteren en muteren geen rijk rijm is, vind ik evident, dat is wat mij betreft geen kwestie van 'smaak' maar een kwestie van klank. Ik kwam laatst het rijmpaar pompons - respons tegen. Daar had ik aanvankelijk ook mijn bedenkingen bij, maar ook dat valt op grond van de uitspraak prima te verdedigen. Als pons - spons rijmt, hoort pons - respons dat mijns inziens ook te doen, ook al zou de woordafbreking res-pons zijn.
Mijn gedichten worden vervaardigd zonder antimetrie, enjambementen en metri causa
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Hans Mooi

Straf 20 dec 2021 17:02 #15

  • Frits Criens
  • Frits Criens's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 2099
  • Ontvangen bedankjes 1487
Dag Hans,

Het is uiteraard ieders recht vanuit zijn fonologische beleving gekoppeld aan zijn visie op het rijmgebeuren er particuliere interpretaties op te na te houden van begrippen als lettergreep of rijkrijm die voor bijna alle anderen een algemeen aanvaarde betekenisomschrijving hebben. Het wordt dan wel lastig om over hetzelfde onderwerp te discussiëren, zeker als je vooraf je afwijkende positie niet kenbaar maakt. Dan vind ik het nog minder netjes om die ander ervan te betichten dat hij 'ergens over zou vallen.'

c.a.
Frits
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Straf 20 dec 2021 17:44 #16

  • Hans Mooi
  • Hans Mooi's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 468
  • Ontvangen bedankjes 334
Twee dingen Frits alvorens we vredelievend deze discussie afsluitend de kerstperiode ingaan:

1. Met "over vallen" bedoel ik kritiek hebben (die kan zeer zeker positief en opbouwend bedoeld worden) Ik vind jouw hantering van begrippen als "niet netjes" en "betichten"vaneen zwaarder kaliber.

2. ...die voor bijna alle anderen een algemeen aanvaarde betekenisomschrijving hebben.

Voor bijna alle anderen??? Algemeen aanvaard???? Ik ben zeer benieuwd waar je deze bewering op baseert.
In een ver verleden heb ik een tweetal cursussen gevolgd bij Jaap Bakker bij het toenmalige Colofon in Amsterdam. Hij was het toen met mijn standpunt eens.
Ook getuigt de reactie van monnhauser van een andere visie dan de jouwe, waar we uiteraard alle respect voor blijven houden. Als jij dat dan ook maar voor de onze doet.
Aangename kerstdagen en een prettige jaarwisseling.

.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Straf 20 dec 2021 18:03 #17

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 4334
  • Ontvangen bedankjes 1230
En waar ik over val, en dan bedoel ik dat ik bezwaar heb tegen dergelijke constructies, omdat het niet rijmt.

Kon echt niet, dat was lastig te verkroppen
Maar al te zwaar nam zij dit toch niet op en


Ik weet dat mevrouw Schouten er beroemd mee werd, maar je wordt ook beroemd als je consequent 'heefd' schrijft.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Straf 20 dec 2021 19:13 #18

  • Frits Criens
  • Frits Criens's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 2099
  • Ontvangen bedankjes 1487
Twee dingen Frits alvorens we vredelievend deze discussie afsluitend de kerstperiode ingaan:
Zie einde dit bericht.

1. Met "over vallen" bedoel ik kritiek hebben (die kan zeer zeker positief en opbouwend bedoeld worden) Ik vind jouw hantering van begrippen als "niet netjes" en "betichten"vaneen zwaarder kaliber.

2. ...die voor bijna alle anderen een algemeen aanvaarde betekenisomschrijving hebben.

Voor bijna alle anderen??? Algemeen aanvaard???? Ik ben zeer benieuwd waar je deze bewering op baseert.
In een ver verleden heb ik een tweetal cursussen gevolgd bij Jaap Bakker bij het toenmalige Colofon in Amsterdam. Hij was het toen met mijn standpunt eens.
In mijn opleiding heb beide vakken ook gedaan, maar mistige begrippen als fonologische belevingen kwamen destijds niet aan de orde.
Dat baseer ik op het feit dat hier op het VV, als het over rijkrijm gaat, consensus bestaat over dat begrip. En ook op het feit dat ik in de literatuur daarover jouw afwijkende standpunt nooit ben tegengekomen. Als je in je eerste mail meteen had gemeld dat je een andere invulling aan het begrip geeft dan de gangbare, was deze discussie niet nodig geweest en dan had de opmerking direct hieronder niet gemaakt hoeven te worden.
Ook getuigt de reactie van monnhauser van een andere visie dan de jouwe, waar we uiteraard alle respect voor blijven houden. Als jij dat dan ook maar voor de onze doet.

Verdraai je de zaak nu niet? Wat je mijn visie noemt (de jouwe) is de algemeen geldende. Jij en Monnhauser nemen een afwijkende positie wat je goede recht is, zoals ik eerder al schreef Dus met dat respect zit het wel goed.
Aangename kerstdagen en een prettige jaarwisseling.
Ik stel voor, Hans, af te sluiten met de slotzin uit Van den Vos Reynaerde:

Met Fyrapeel datsi ghinghen
Ende maecten pays van allen dinghen.

c.a.
Frits
Laatst bewerkt: 20 dec 2021 19:16 door Frits Criens.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Straf 20 dec 2021 21:41 #19

  • Inge Boulonois
  • Inge Boulonois's Profielfoto
  • Offline
  • Admin
  • dichter
  • Berichten: 4101
  • Ontvangen bedankjes 1934
Ah, weer eens een discussie :-)
Daar ga ik even goed voor zitten.

Ha Frits,
Bij het bepalen van rijk rijm dient, volgens het Algemeen Letterkundig Lexicon van de dbnl, naar de uitspraak geluisterd te worden. Bij rime riche zijn die gelijkluidend oftewel homofoon. Op het belang van de uitspraak wees Hans al.

Ik heb er geen enkel bezwaar tegen als Van Dissel als adviseur wordt voorgesteld.
In light verse hoef je niet dermate strikt te zijn. De meeste lezers weten echt wel hoe het zit.

Ha Bas, je vindt dat dit niet rijmt:
Kon echt niet, dat was lastig te verkroppen
Maar al te zwaar nam zij dit toch niet op en

Het rijmt wel maar je struikelt waarschijnlijk weer over het enjambement?

Beste Bart, met Wim ben ik het eens dat dit sonnet een puntige clou mist.
Als ik eerlijk ben, dan zie ik dat bij jouw gedichten wel vaker. Lijkt me iets om aan te werken!

En dan het wel of niet vermeende rijk rijm van muteren en assisteren. Eventueel ook, zoals jij, Monnhauser, schrijft, van pons en respons. Ik vind het twijfelachtige combinaties. Pons en respons zou ik zeker niet als rijmwoorden gebruiken. Spons en respons trouwens ook niet. Muteren en assisteren? Allleen als het een vers is met slagrijm van minstens 14 regels ;-)
Als een gedicht met zulke rijmwoorden lezers aanzet tot piekeren over de vraag of dit wel of niet geoorloofd rijm is, dan lijkt me zo'n gedicht zeer geschikt voor een lesboek maar niet voor een dichtbundel.
Daar kan iedereen natuurlijk anders over denken, piekeren en peinzen.

Alvast mooie en gezonde dagen toegewenst!
Inge


© I.Boulonois
www.ingeboulonois.nl
dichter & schilder
Laatst bewerkt: 20 dec 2021 21:48 door Inge Boulonois.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Straf 20 dec 2021 22:29 #20

  • Bart Adjudant
  • Bart Adjudant 's Profielfoto
  • aanwezig
  • Forumgod
  • Berichten: 781
  • Ontvangen bedankjes 1048
Inderdaad een interessante discussie, die zich hier ontspon.
De punten 1 en 4 uit Frits’ eerste reactie waren zonder meer terecht, die heb ik meteen hersteld. Ook zijn opmerking over rijk rijm heb ik onmiddellijk aanvaard, en ik heb ook dat hersteld. De discussie over al dan niet rijk rijm in relatie tot de fonologische beleving van de rijmwoorden was nieuw voor mij. Ik weet nog niet goed hoe ik hier in sta, het zou een verklaring kunnen zijn dat ik dit rijk rijm (als het dat is) over het hoofd heb gezien.
De regel over Van Dissel heb ik veranderd, maar ik gaf aan dat ik het vers er niet beter van geworden vind, ik vroeg de mening van het forum. Inge is de eerste die hierop reageerde. Ik overweeg wat dit betreft terug te keren naar de oorspronkelijke versie.
Ik had gerekend op kritiek op het rijmpaar in regels 6 en 7, die kwam uiteindelijk van Bas. Fijn dat hij mijn gedicht zo goed gelezen heefd.
En ja, ik ga proberen te werken aan mijn puntige clous.

Iedereen veel dank voor de leerzame discussie.
Fijne feestdagen,

Bart
Volg Bart Adjudant ook op YouTube
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
  • Pagina:
  • 1
  • 2
Tijd voor maken pagina: 0.242 seconden

Log in

Gebruikersnaam en wachtwoord:

Zoeken

Forum Recent

Uit het archief

Eieren



Van Zoeren had toch beter moeten weten.
Hij zegt bij Nieuwsuur net één zin verkeerd
En heel de pluimvee-industrie blokkeert
Want ja, de mensheid wil geen ei meer eten.

Toch zonde om zo'n eitje weg te gooien?
Gebruik het als een shampoo tegen vlooien.