Welkom, Gasten
Gebruikersnaam: Wachtwoord: Onthoud mij

Onderwerp: Onbegrijpelijk vers

Onbegrijpelijk vers 04 aug 2022 02:02 #1

  • Don Cennui
  • Don Cennui's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker is geblokkeerd
  • Autist, Denker
  • Berichten: 354
  • Ontvangen bedankjes 79
Onbegrijpelijk vers

Zo kwam vandaag de Liefde bij me kijken,
En vroeg zich af: „Hoe staat het met de pijn;
Heb jij nog steeds zo'n zonderling maar fijn
Gevoel, dat zelfs de zon op jou wil lijken?”

„Geen mooier vlam dan kaarslicht in het klein,
Dat blijven branden zal en niet zal wijken
Voor aarzelwinden die de vlag doen strijken
Of stormgebeuk langs oeverloze lijn.

't Zijn niet haar dijen als geklonken dijken,
Die mij haar polderhoofdgemaal doen zijn.
Want, onbetaalbaar, juist ook voor de rijken,

Al loopt hun waterwerk gelijk een trein,
Is dat mijn vlám haar Liefde pas doet blijken,
En niet door wat er staat, lees dát maar fijn!”


.
Show, don't tell.

It's not personal, it's just poetry.

"Dichters liegen de waarheid." (Bertus Aafjes)

Bloesem
    Te dichten is als water op het fruit
    In rijp bevroren uit een elfde spuit
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Onbegrijpelijk vers 13 aug 2022 08:00 #2

  • Don Cennui
  • Don Cennui's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker is geblokkeerd
  • Autist, Denker
  • Berichten: 354
  • Ontvangen bedankjes 79
Heeft dan werkelijk niemand in dit sonnet Nijhoff herkend? Met zoveel clues en toespelingen?

nl.m.wikipedia.org/wiki/Awater_(gedicht)
Show, don't tell.

It's not personal, it's just poetry.

"Dichters liegen de waarheid." (Bertus Aafjes)

Bloesem
    Te dichten is als water op het fruit
    In rijp bevroren uit een elfde spuit
Laatst bewerkt: 13 aug 2022 08:01 door Don Cennui.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Onbegrijpelijk vers 13 aug 2022 10:14 #3

  • Jaap Bakker
  • Jaap Bakker's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1194
  • Ontvangen bedankjes 1218
Beste Don,

Voor een gedichtenserie die ik vorig jaar schreef, heb ik mij uitvoerig verdiept in Awater en in allerlei commentaren daarop. Ik acht mijzelf daarom tamelijk goed ingevoerd. Ik herken uiteraard je laatste regel wel, maar verder heb jij blijkbaar allerlei associaties die ik niet herken. Als die associaties voor een tamelijk goed ingevoerde lezer als ik al niet werken, dan praten we gewoon over poëzie en niet over light verse. Dat hebben al veel meer mensen gezegd. hier. Maar het dringt niet echt door, geloof ik. Voor poëzie moet je op andere sites wezen.
In jouw bijdrage "Jan en alleman" vraag jij om commentaar op je gedicht. Ik wil je wel één ding toezeggen. Als jij je nou eens aan Inges voorstel houdt om maximaal één (lees: 1) vers per week te plaatsen, dan wil ik daar best serieus naar kijken. Maar laat eerst maar eens zien dat je je aan die regel kunt houden.
Groeten,
Jaap
Laatst bewerkt: 13 aug 2022 10:16 door Jaap Bakker.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Don Cennui

Onbegrijpelijk vers 13 aug 2022 10:24 #4

  • Don Cennui
  • Don Cennui's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker is geblokkeerd
  • Autist, Denker
  • Berichten: 354
  • Ontvangen bedankjes 79
Voorstel was van Hendrikje, niet Inge. Oké, onderhandelen dan maar: éens per 4 á 5 dagen, hoe klinkt dat? Mijn rijmdrift is overigens jullie eigen schuld, gezien de enorm stimulerende dagelijkse verzen die er zoal verschijnen. ;)

Een belofte aan Wim heb ik al een tijdje zo lopend ingelost: alleen plaatsen van serieuze verzen die (nagenoeg) af zijn. Met suffe limericks wil ik nog wel eens wat spielen, evenals met flitsende speedsonnetten of sonnettines.
Show, don't tell.

It's not personal, it's just poetry.

"Dichters liegen de waarheid." (Bertus Aafjes)

Bloesem
    Te dichten is als water op het fruit
    In rijp bevroren uit een elfde spuit
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Onbegrijpelijk vers 13 aug 2022 10:25 #5

  • Don Cennui
  • Don Cennui's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker is geblokkeerd
  • Autist, Denker
  • Berichten: 354
  • Ontvangen bedankjes 79
Welke serie was dat?
Show, don't tell.

It's not personal, it's just poetry.

"Dichters liegen de waarheid." (Bertus Aafjes)

Bloesem
    Te dichten is als water op het fruit
    In rijp bevroren uit een elfde spuit
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Onbegrijpelijk vers 13 aug 2022 11:36 #6

  • Don Cennui
  • Don Cennui's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker is geblokkeerd
  • Autist, Denker
  • Berichten: 354
  • Ontvangen bedankjes 79
@Jaap: Ik heb zojuist een Ode aan G. geschreven; ik zal me inhouden en deze pas plaatsen op de 17e of de 18e.
Show, don't tell.

It's not personal, it's just poetry.

"Dichters liegen de waarheid." (Bertus Aafjes)

Bloesem
    Te dichten is als water op het fruit
    In rijp bevroren uit een elfde spuit
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Onbegrijpelijk vers 13 aug 2022 11:40 #7

  • Don Cennui
  • Don Cennui's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker is geblokkeerd
  • Autist, Denker
  • Berichten: 354
  • Ontvangen bedankjes 79
Uit wiki:

"De jongste opvatting is dat Nijhoff een woordgrap uit zijn jeugd citeerde: waterstaat = wat er staat. Als het al een oproep is, dan is het er een om dicht bij de tekst te blijven — de inhoud letterlijk te nemen."

nl.m.wikipedia.org/wiki/Awater_(gedicht)

Aldus...
Show, don't tell.

It's not personal, it's just poetry.

"Dichters liegen de waarheid." (Bertus Aafjes)

Bloesem
    Te dichten is als water op het fruit
    In rijp bevroren uit een elfde spuit
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Onbegrijpelijk vers 13 aug 2022 12:05 #8

  • Jaap Bakker
  • Jaap Bakker's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1194
  • Ontvangen bedankjes 1218
Don Cennui schreef :
Welke serie was dat?
Deze is niet gepubliceerd.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Don Cennui

Onbegrijpelijk vers 13 aug 2022 12:24 #9

  • Jaap Bakker
  • Jaap Bakker's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1194
  • Ontvangen bedankjes 1218
Don Cennui schreef :
Uit wiki:

"De jongste opvatting is dat Nijhoff een woordgrap uit zijn jeugd citeerde: waterstaat = wat er staat. Als het al een oproep is, dan is het er een om dicht bij de tekst te blijven — de inhoud letterlijk te nemen."

Ik hoop dat je je aan je belofte houdt en ik zal daarom eens serieus naar dit vers kijken.
De opvatting over het begrip waterstaat is mij bekend. Maar, en daar schuilt al een groot probleem bij dit vers, niet bij iedereen. Je mag er beslist van uit gaan dat de meeste lezers op dit forum niet geacht worden Nijhoff te waarderen of zelfs te kennen. Nijhoff schrijft geen light verse, maar poëzie. Een gedicht als Awater is dusdanig associatief dat het meer vragen oproept dan antwoorden geeft. Van poëzie is dit een gewaardeerd kenmerk. Maar niet van light verse. Light verse is in de eerste plaats duidelijk. Het kan af en toe best beeldend zijn en daarvan zie je wel eens voorbeelden hier.
Je moet bij light verse nooit hoeven uitleggen waar je het over hebt in je gedicht. Dat is dodelijk.
Nu je zelf een tip van de sluier hebt opgelicht, zie ik hier en daar wel wat dingen die kunnen verwijzen naar Awater. Ik zie begrippen als waterwerk; trein. Verder kom ik niet. Bovendien snap ik niet wat de functie is van die verwijzingen.
Ik snap van veel woorden niet wat ze betekenen en waarom ze in je gedicht opduiken. Ik zie een tegenstelling tussen vuur en water, maar wat die rijken er nou mee te maken hebben, begrijp ik niet. En dat kan aan mij liggen. Maar: ik wil niet dat de schrijver dat uitlegt. Want dat hoort niet in light verse omdat het gedicht duidelijk moet zijn. Misschien is het wel een gedicht dat door andere lezers erg gewaardeerd zal worden. Dat kan. Maar dan moet je dus niet hier zijn, maar op andere sites, poëziesites of-bladen. Bijvoorbeeld Meander, of ... Awater :)

Groet,
Jaap
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Don Cennui

Onbegrijpelijk vers 13 aug 2022 13:49 #10

  • Don Cennui
  • Don Cennui's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker is geblokkeerd
  • Autist, Denker
  • Berichten: 354
  • Ontvangen bedankjes 79
Dank voor je inzichtelijke comments, Jaap. Over je vragen... ik leg niets uit van de tekst, maar leg sommige woorden even anders voor je neer.

Associatief lezen -

1. de geliefde

dijen
geklonken dijken
polderhoofdgemaal

(yep, veeery sexy ;))

2. en de anderen

onbetaalbaar
rijken (die hebben geld zat maar kunnen echte liefde niet betalen)
waterwerk (linkt terug naar metafoor polderhoofdgemaal)
trein (symbool voor betrouwbaar)

En de laatste regel grijpt terug op de eerste strofe, letterlijk staat daar: Hoe staat het met de pijn.

C'est simple, en géen poëzie in de zin van poesy (vind ik dan).

En toch schrijf je erover wat je erover geschreven hebt. Hoe kan dat? Als ik Jaap van den Born lees, Otto van Gelder, Niels Blomberg, etc., die maken best veel gebruik van symboliek en metaforen. En die staan op de voorpagina, want kennelijk light verse.

Enfin, op naar het volgend vers. Moedig voorwaarts. B)

.
Show, don't tell.

It's not personal, it's just poetry.

"Dichters liegen de waarheid." (Bertus Aafjes)

Bloesem
    Te dichten is als water op het fruit
    In rijp bevroren uit een elfde spuit
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Onbegrijpelijk vers 13 aug 2022 14:17 #11

  • Jaap Bakker
  • Jaap Bakker's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1194
  • Ontvangen bedankjes 1218
Ik probeer nog even wat verder te gaan naar aanleiding van jouw reactie hiervoor. Dat die dijken en die bewatering een seksuele lading hadden, begreep ik wel. Maar ik moet wel heeeel diep nadenken voordat ik iets kan met een polderhoofdgemaal. Ik denk in de eerste plaats aan iemand die in zijn hoofd loopt te malen. En wat die polder daar mee te maken heeft begrijp ik niet. Als je het iets duidelijker wil maken, gebruik dan één denkstap minder en gebruik het woord "pomp". Dat maakt de associatie eenvoudiger.
En dan m.b.t. de clou. De clou is blijkbaar (in de staat van mijn huidig begrip van je vers) dat je de lezer wil hinten op een onder"water"betekenis binnen het semantisch veld van "water" . Maar dat hinten zou niet moeten hoeven, want dat zou een lezer er zelf uit moeten halen. Bovendien heb je daar Awater niet voor nodig. Want wat zou dat toevoegen? '
Maar om te beoordelen of het mij aan fantasie of kennis van seksuele allusies ontbreekt, of dat het jou als schrijver ontbreekt aan het verschaffen van genoeg handvatten om je punt te maken, daarvoor heb je van meer mensen beoordelingen nodig. En ik denk dat als je wat minder publiceert en je niet overal op reageert (wat je volgens mij al doet) en je niet zo snel persoonlijk aangevallen voelt, er best wel mensen bereid zijn om je op weg te helpen om je weg te vinden. Zoals ik nu doe, en zoals Niels ook gedaan heeft.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: René Turk, Don Cennui

Onbegrijpelijk vers 13 aug 2022 14:39 #12

  • Don Cennui
  • Don Cennui's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker is geblokkeerd
  • Autist, Denker
  • Berichten: 354
  • Ontvangen bedankjes 79
Wat doet een man met zijn geliefde tussen dijen als geklonken dijken...? juist: cunnilingus. Zoek dat maar eens op. B)

Ik heb grote waardering voor je inspanningen, Jaap. Ik begin nu beter te snappen wat light verse niet beoogt te zijn. Resteert wat het wel wil zijn.

Nee, de clou is - ga nou eens letterlijk teruglezen wat er eerder stond. Er staat immers daar: Hoe staat het met de pijn. En het antwoord van de dichter is: zijn laatste regel in dit sonnet. Met die hele aanloop eraan vooraf.
Show, don't tell.

It's not personal, it's just poetry.

"Dichters liegen de waarheid." (Bertus Aafjes)

Bloesem
    Te dichten is als water op het fruit
    In rijp bevroren uit een elfde spuit
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Onbegrijpelijk vers 13 aug 2022 15:31 #13

  • Don Cennui
  • Don Cennui's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker is geblokkeerd
  • Autist, Denker
  • Berichten: 354
  • Ontvangen bedankjes 79
Nog even verder waarom dit geen poesy is?

Wat is een gemaal? Een pomp. Maar ook: een echtgenoot.
Wat doet een gemaal? Pompen. Wat doet een echtgenoot als hij zijn vrouw bestijgt? Yep.
Waarom die polder? Wel, we polderen wat af hier in NL, ook in huiselijke kring, nietwaar? Alles in goed overleg, etc.

Oftewel: basale taalkennis enzo.

Nogmaals, zo plat als wat. En beslist geen poesy. Want poesy is de kunst van het verpakken in net niet grijpbare raadselachtigheid, maar wel éen die heel diep kan binnenkomen.

Dit is poesy...:

Show, don't tell.

It's not personal, it's just poetry.

"Dichters liegen de waarheid." (Bertus Aafjes)

Bloesem
    Te dichten is als water op het fruit
    In rijp bevroren uit een elfde spuit
Laatst bewerkt: 13 aug 2022 15:33 door Don Cennui.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Onbegrijpelijk vers 13 aug 2022 15:34 #14

  • Jaap Bakker
  • Jaap Bakker's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1194
  • Ontvangen bedankjes 1218
Vergelijk het eens met dit:

Gebeft, in toga, als een advocaat
Bestrijd ik onrecht, niet om aan te zien!
Mijn vrouw beaamt dit, en je zal dus zien
Dat nu ik ouder wordt en niks meer staat
De onmacht groeit en ik dat moet beseffen
Zodat ik anderszins zal moeten ...

Een stuk directer, misschien te plat, te direct. Maar wel veel begrijpelijker. Mag best wat beeldender, geef ik toe. Maar ik hoop dat je een weg kunt vinden tussen jouw vers en de mijne. Daar wil je waarschijnlijk uitkomen.
Laatst bewerkt: 13 aug 2022 15:35 door Jaap Bakker.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Don Cennui

Onbegrijpelijk vers 13 aug 2022 15:55 #15

  • Jaap Bakker
  • Jaap Bakker's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1194
  • Ontvangen bedankjes 1218
Nog even afsluitend wat mij betreft: het moet iets minder. De rijken, de polder, awater, dat leidt alleen maar af en is mijns inziens voor light verse te vergezocht.
Groet,
Jaap
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Don Cennui
Tijd voor maken pagina: 0.171 seconden

Log in

Gebruikersnaam en wachtwoord:

Zoeken

Forum Recent

Uit het archief

Goede verstaanders

couple
Pixabay
 
Wat voelen wij elkaar uitstekend aan,
mijn vrouw en ik, een half woord kan volstaan.
Soms vindt ze mij een beetje te lichamelijk,
dan zeg ik: ‘Was dit onbe?’ en zij: ‘Tamelijk.’