Welkom, Gasten
Gebruikersnaam: Wachtwoord: Onthoud mij

Onderwerp: Kerstdiner

Kerstdiner 24 dec 2023 09:44 #1

  • Wim Meyles
  • Wim Meyles's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • taalhumorist
  • Berichten: 2818
  • Ontvangen bedankjes 4902

pixabay

Kerstdiner

We trachten de familie te verenen,
de menigte verschijnt in vol ornaat,
ze hebben onwaarschijnlijk lange tenen,
zodra het over heikelheden gaat.

Met Rusland schop je tegen Onno’s schenen,
met covid spuug je Guus in het gelaat,
de helft van alle ooms ziet nota bene
de overheid als wortel van het kwaad.

Zodra de groentesoep op tafel staat
rept niemand over Polen of Roemenen,
men zwijgt angstvallig over het klimaat,
zo niet, dan is het kerstgevoel verdwenen.

Om goedgeluimd het nagerecht te halen,
bepraten wij blijmoedig onze kwalen.
www.wimmeyles.nl

Nieuwste boek: Kortjakje (light verse, 2023)
Laatst bewerkt: 24 dec 2023 09:55 door Wim Meyles.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Kerstdiner 24 dec 2023 12:19 #2

  • Maarten van Petersen
  • Maarten van Petersen's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Plezierdichter sinds 1983
  • Berichten: 595
  • Ontvangen bedankjes 1413
Beste Wim,

Inhoudelijk en met slechts twee rijmklanken in de eerste drie strofen wederom een hoogstandje.
Maar nu we het toch over heikelheden hebben, wilde ik eens een puntje aanstippen dat me al langer opvalt.
We hebben het hier overigens over een smaakkwestie en mijn puur persoonlijke visie, maar die wil ik bij dit gezellige kerstdiner toch eens met je delen.

Waarom gebruik je toch al die komma's en punten aan het einde der zinnen? Die heb je volgens mij helemaal niet nodig.
Wanneer je dit verhaaltje als doorlopende tekst zou opschrijven, ja dan zou je ze wél nodig hebben om rustpuntjes te scheppen in een tekst of om bv werkwoordsvormen uit elkaar te houden.
Maar, dit is geen doorlopende tekst, dit is light verse. Je zet hier de zinnen onder elkaar en niet achter elkaar. Je hanteert hier steeds de returnknop.
Ik vind dat dan de witruimtes na iedere zin de functie van de komma of punt overnemen.
En na iedere strofe vinden we zelfs een hele witregel die ook veel rust brengt en als pauze dient.

Ik zelf (om maar eens een willekeurig voorbeeld te noemen) gebruik eigenlijk nooit punten, en alleen komma's in het midden van een zin.

Mijn bescheiden mening is dan ook dat je deze interpunctie (op uitzonderingen na uiteraard) dus helemaal niet nodig hebt. En als je iets niet nodig hebt, kun je het net zo goed weglaten toch?

Dat maakt voor mij het beeld van zo'n vers visueel mooier en rustiger.

Kijk maar eens naar deze versie van dit Kerstdiner, die lees je (vind ik dan) precíes hetzelfde als jouw versie:

Kerstdiner

We trachten de familie te verenen
de menigte verschijnt in vol ornaat
ze hebben onwaarschijnlijk lange tenen
zodra het over heikelheden gaat

Met Rusland schop je tegen Onno’s schenen
met covid spuug je Guus in het gelaat
de helft van alle ooms ziet nota bene
de overheid als wortel van het kwaad

Zodra de groentesoep op tafel staat
rept niemand over Polen of Roemenen
men zwijgt angstvallig over het klimaat
zo niet, dan is het kerstgevoel verdwenen

Om goedgeluimd het nagerecht te halen
bepraten wij blijmoedig onze kwalen

Dit wilde ik gewoon eens met je delen, bij deze, leg vriendelijk naast je neer uiteraard, dan kunnen we het nu weer gezellig over Gaza en de asielzoekers hebben.

Vriendelijke groet en fijne dagen, Maarten
Gezamenlijke topobundel: www.bravenewbooks.nl/tourdehenk
Laatst bewerkt: 24 dec 2023 12:35 door Maarten van Petersen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Kerstdiner 24 dec 2023 13:02 #3

  • Wim Meyles
  • Wim Meyles's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • taalhumorist
  • Berichten: 2818
  • Ontvangen bedankjes 4902
Ha Maarten,

Leuk dat je dit ter sprake brengt.
Ik kan me herinneren dat we op het forum een jaar of vier, vijf geleden in algemene zin ook over dit onderwerp van gedachten gewisseld hebben.

Ik heb mijn eigen vers, ontdaan van punten en komma's, nogmaals gelezen en ik vind (enigszins tot mijn verrassing) net als jij dat de duidelijkheid er niet onder lijdt.

De reden waarom ik regelmatig punten en komma's gebruik, heeft waarschijnlijk met mijn taalverleden (en -heden) te maken. In wezen ben ik helemaal geen poëet, maar een taalkundige. Tijdens mijn studie Engels heb ik indertijd bewust voor de specialisatie taalkunde gekozen (hoewel vrijwel iedereen voor letterkunde koos). Ook in de veertig jaren die ik voor de klas heb doorgebracht, heb ik vooral aandacht aan grammatica, zinsbouw en woordenschat gewijd, en met enige tegenzin literatuur aan onwillige pubers gedoceerd. En ook nu ik na mijn pensioen vluchtelingen de Nederlandse taal probeer bij te brengen, besteed ik veel aandacht aan zinsbouw.

Ik lees veel romans, maar weinig poëzie. Dat ik toch fan van light verse ben, heeft alles te maken met de spitsvondigheid van dit genre, waarin ik me heerlijk kan uitleven. Ik heb indertijd bijv. ook veel cryptogrammen vervaardigd.

Je zult begrijpen dat de vormvastheid van light verse me dan ook erg aanspreekt.

Ik zou het op prijs stellen als meer dichters hun gedachten eens over dit onderwerp laten gaan op het forum.

Hartelijke groet,
Wim
www.wimmeyles.nl

Nieuwste boek: Kortjakje (light verse, 2023)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Kerstdiner 24 dec 2023 13:43 #4

  • Bart Adjudant
  • Bart Adjudant 's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1413
  • Ontvangen bedankjes 2275
Beste Wim en Maarten,,

Voorheen gebruikte ik wel interpunctie, tegenwoordig vermijd ik die veelal.
In Het Rijmschap Compleet (BBBZTôH 1984, ik heb een tweede druk eveneens uit ‘84) wordt op pag. 120-124 een correspondentie tussen Drs. P en Ivo de Wijs, eerder gevoerd in het tijdschrift Onze Taal, over dit onderwerp weergegeven. Het voert te ver die hier helemaal aan te halen, wel geef ik de conclusie van de Drs. weer:

Ik weet voor mezelf inmiddels redelijk hoe ik het hebben wil:
- De titel in hoofdletters
- Een hoofdletter aan het begin van elke regel
- Geen interpunctie aan het eind van de regels, behalve in gevallen van effectbejag
- Wèl interpunctie middenin de regels
- Een hoofdletter na een punt, een puntenreeks, een vraagteken of uitroepteken
- Geen hoofdletter na een dubbele punt midden in de regel, behalve bij de directe reden (Dat bespaart me veelal aanhalings- en sluittekens)

Hopelijk draagt dit bij aan de gedachtenwisseling.
Veel kerstgroeten,

Bart
Volg Bart Adjudant ook op YouTube
Laatst bewerkt: 24 dec 2023 13:57 door Bart Adjudant .
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Kerstdiner 24 dec 2023 14:11 #5

  • Maarten van Petersen
  • Maarten van Petersen's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Plezierdichter sinds 1983
  • Berichten: 595
  • Ontvangen bedankjes 1413
Ha Wim,
Het verbaast me niks dat er al veel eerder over interpunctie gedachten waren gewisseld op dit forum, maar daar was ik uiteraard niet van op de hoogte.

Het blijft vlg mij een smaakkwestie, ieder zo zijn eigen stijl, en dat moet iedereen vooral met veel plezier blijven doen zoals hij/zij dat gewend is, maar mijn missie is nu al geslaagd, nu ik tenminste één dichter (zijnde jij) heb laten inzien dat "de duidelijkheid er niet onder lijdt" als je overbodige interpunctie weglaat.

En Bart, bedankt voor deze achtergrondinformatie, die kende ik nog niet. Goed om te lezen dat Drs P en Ivo de W het met me eens zijn in deze ;-)

Groet, Maarten
Gezamenlijke topobundel: www.bravenewbooks.nl/tourdehenk
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Kerstdiner 24 dec 2023 14:33 #6

  • monnhauser
  • monnhauser's Profielfoto
  • Offline
  • Zeer gerenommeerd forumlid
  • Berichten: 224
  • Ontvangen bedankjes 520
Wim Meyles schreef :
Ik zou het op prijs stellen als meer dichters hun gedachten eens over dit onderwerp laten gaan op het forum.
Zoals sommigen wellicht al gemerkt zullen hebben, houd ik niet van interpunctie en aanvangshoofdletters in light verse. Dat vind ik te druk, het leidt me af van waar het over zou moeten gaan.

Ik gebruik geen komma's aan het einde van een versregel noch punten aan het einde van een zin, omwille van de reden die Maarten aangeeft ("ik vind dat dan de witruimtes na iedere zin de functie van de komma of punt overnemen"). Wel gebruik ik de dubbele punt aan het einde van een versregel wanneer de regel die erop volgt een verduidelijking, gevolg of citaat is. Aanhalingstekens in de directe rede gebruik ik alleen als ik denk dat de duidelijkheid van het vers er anders onder lijdt. Na een uitroepteken of vraagteken vervolg ik met een kleine letter. Eigennamen in een vers kapitaliseer ik wel, maar mijn pseudoniem kapitaliseer ik nooit, en ik vind het er ook raar uitzien als iemand dat wel doet.

Bij de verzen die ik heb ingestuurd voor Trojka I heb ik gevraagd om de teksten zo over te nemen als ik ze geschreven heb, en ook bij de sonnetten die ik schrijf voor BridgeNL Magazine heb ik een uitzonderingspositie op het redactionele stijlboek verkregen.

Bij de sonnetten die ik heb aangeleverd voor de sonnettenkransenkransen van Bas Jongenelen cum suis staan mijn bijdragen vol interpunctie die door de eindredactie zijn aangebracht. Niet mijn smaak, net zo min als het daar gebruikte lettertype, maar ik er alle begrip voor dat men daar één lijn trekt.
Enjambeert niet!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Kerstdiner 26 dec 2023 22:55 #7

  • Niels Blomberg
  • Niels Blomberg's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Schoonschrijver
  • Berichten: 2313
  • Ontvangen bedankjes 1686
Dag allemaal,

Aardige discussie is dit. Dit is een van de weinige onderwerpen die zowel plezierdichters als niet-rijmende poëten na aan het hart liggen. Het enige goede advies dat ik hierover ooit gehoord heb: zorg dat je binnen een dichtbundel altijd hetzelfde systeem aanhoudt. Ik heb dit wat aangescherpt: hetzelfde systeem binnen mijn oeuvre.
Traditioneel hebben gedichten dezelfde interpunctie als proza (hierna te noemen proza-interpunctie) en daarbovenop nog een hoofdletter aan het begin van de regel.

Ikzelf heb flink gezwabberd, maar houd het nu toch op proza-interpunctie zonder extra hoofdletter aan het begin van de regel.
Wel ben ik spaarzaam met komma's aan het einde van de regel. Volgens mij mag je in het Nederlands (anders dan bijv. in het Duits) ook bij het schrijven van proza komma's naar eigen goeddunken weglaten als ze voor jouw gevoel niets toevoegen.
Het onderhavige gedicht zou ik bijna zo interpungeren als Maarten, maar wel met een punt aan het einde van iedere strofe. Je kunt ze natuurlijk weglaten, omdat dat hier niets toevoegt. Maar in je volgende gedicht bestaat een kwatrijn uit meer dat één zin en dan kan een punt weer nodig zijn voor de duidelijkheid. Hier begint het gezwabber: soms wel en soms niet een punt.

Geen interpunctie en wel een hoofdletter op iedere regel vind ik vaak onduidelijk. Op dit forum heb ik al een paar keer een gedicht moeten herlezen om de strekking te begrijpen.
Voor de teksten van Drs.P werkt het ongetwijfeld goed, want de melodie maakt duidelijk waar de ene zin begint en de andere ophoudt, maar voor gedichten die voornamelijk gelezen worden vind ik het niet zo'n goed systeem.

Groeten
Niels
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Wim Meyles, René Turk

Kerstdiner 27 dec 2023 00:59 #8

  • René Turk
  • René Turk's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 674
  • Ontvangen bedankjes 719
Hi allemaal,

Niels,

Fijn om te lezen dat je flink gezwabberd hebt. In mijn eerste voorzichtige bundeltje ging ik voor minimalisme en kleine letters, maar was ik niet helemaal consequent.
Hier op het forum heb ik al van alles geprobeerd, maar ik geloof dat minimaal en kleine letters het beste blijft voelen voor mij. Ik ben zeker ook dichters tegengekomen die zelfs namen met kleine letters schrijven. Ik geloof dat ik dat nog iets te spannend vind. In mijn eerste echte lv-bundel zal ik consequent zijn : )
Laatst bewerkt: 27 dec 2023 01:01 door René Turk.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Kerstdiner 29 dec 2023 19:01 #9

  • Jaap Bakker
  • Jaap Bakker's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1700
  • Ontvangen bedankjes 1860
Ik zwabber ook. Van mijn drie boeken zijn er twee zonder en eentje met interpunctie. Van de laatste twee kan ik me herinneren dat de eerste versie ervan interpunctueel eerst het tegenovergestelde was. Ik klooi dus ook maar wat aan, als het maar binnen een gedicht of bundel consequent is.
Ik meen me te herinneren dat Frits (waar is hij trouwens gebleven?) mij wel eens op dit forum heeft gevraagd wat ik nou eigenlijk voorsta. Sinds die tijd ben ik geloof ik interpunctie gaan gebruiken, maar heb dat ondertussen ook weer veranderd. Er valt voor beide wel wat te zeggen. Ik vind het ontbreken van interpunctie een beetje te veel op poëzie lijken, een beetje overdreven kunstzinnig, zeg maar. Aan de andere kant is een overdaad aan interpunctie ook niet echt je dat.
Als ik consequent ben, zal een mogelijk volgend boek voorzien zijn van interpunctie. :)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Wim Meyles
Tijd voor maken pagina: 0.190 seconden

Log in

Gebruikersnaam en wachtwoord:

Zoeken

Forum Recent

Uit het archief

Zomaar een tweegesprek

“Negentig” – “Negentig?
Godallejezus zeg!
Ik dacht veel ouder,
wel tweehonderdtien!”

“Is die man trouwens wel
leeftijdsafhankelijk?”
“Vast!”
“Nou, dat is aan zijn werk niet te zien!”