Het vrije vers

Bevrijd van vormloosheid

Omdat light verse lééft

Welkom, Gasten
Gebruikersnaam: Wachtwoord: Onthoud mij

Onderwerp: Fabelversvoet

Fabelversvoet 08 dec 2019 18:27 #1

  • Niels Blomberg
  • Niels Blomberg's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1473
  • Ontvangen bedankjes 724
Welkom in Fabelrijk
Land van de hersenschim
Hier graast een eenhoorn
Daar broedt een harpij

Laatst kregen wij er een
Nonexisterende
Versvoet genaamd
De cantabila bij
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Fabelversvoet 09 dec 2019 10:37 #2

  • Wim Meyles
  • Wim Meyles's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • taalhumorist
  • Berichten: 853
  • Ontvangen bedankjes 913
Leuk, Niels!

Kritisch kijkend, roept het twee vragen op.

'Hersenschim' lijkt me een acceptabele dactylus, maar is 'schim' echt onbeklemtoond, of zit er een lichte heffing in (dit uiteraard in het kader van de discussie over secundaire heffingen in jambische regels)?

Moet op de plaats van 'Daar' in regel 4 niet een onbeklemtoond woord staan?

De benaming 'cantabila' voor de versvoet - . - - is inmiddels achterhaald. Dit heet weer gewoon paeon secundus (zie ook mijn laatste bijdrage onder 'Cantabila (1) ).

Hartelijke groet,
Wim
www.wimmeyles.nl

Nieuwste boek: Ik dicht plezier
Laatst bewerkt: 09 dec 2019 10:43 door Wim Meyles.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Fabelversvoet 09 dec 2019 14:26 #3

  • Frits Criens
  • Frits Criens's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1395
  • Ontvangen bedankjes 725
Citaat: 'Hersenschim' lijkt me een acceptabele dactylus, maar is 'schim' echt onbeklemtoond, of zit er een lichte heffing in.

De discussie over jambe-peaon gaat in feite over de mate van beklemtoning in een lettergreep die niet de hoofdklemtoon heeft, maar voldoende beklemtoond is om niet onbeklemtoond te zijn. In liedteksten kun je daar al zingende mee spelen. De eerste strofe van de dodenrit hieronder is als paeon te zingen, wat Drs. P doet. Je kunt de tekst ook perfect jambisch zingen, dan klinkt hij alleen anders. Het ligt er maar aan welk gevoel je in het lied wilt leggen. Als je zo'n tekst voordraagt is de jambe volgens mij de enige, in elk geval, demeest logische keuze.

We rijden met de troïka door 't eindeloze woud
Het vriest een graad of dertig, het is winter en vrij koud
De paardehoeven knersen in de pasgevallen sneeuw
't Is avond in Siberie en nergens is een leeuw

In een eerdere bijdrage in deze discussie van Remko staat ook duidelijk dat oude de Grieken de Paeon secundus gebruikten voor luchtige liederen. Dat doen wij dus nog steeds. Als schema voor de versvorm cantabila kan de vorm uiteraard dienstig zijn, maar tot nu toe heb ik maar een overtuigend voorbeeld hiervan op het forum gezien: Buitenpret.

c.a.
Frits
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Fabelversvoet 09 dec 2019 16:34 #4

  • B.J. Hoogland
  • B.J. Hoogland's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 2162
  • Ontvangen bedankjes 1040
Mag ik even dwarsliggen, dames en heren pseudo-neerlandici?

We zitten met z'n allen dikke schijndiscussies te voeren.
En we doen net of we er allemaal verstand van hebben.

Dit, terwijl er geen verschillen zijn! Onze kennis schiet gewoon te kort!

WANT: Er is een reeds lang bestaande classificatie van dichtregel vormen / opbouw van verzen.

Een van de belangrijkste bronnen in deze materie is de "Bronzwaer".
www.dbnl.org/tekst/bron013less01_01/bron013less01_01_0004.php

Er is niets nieuws onder de zon. Verdiep u onder de kerstboom maar eens in de literatuur i.p.v mee te knabbelen aan hetzelfde verschraalde crackertje... Dat ga ik ook doen...

Veel leesplezier!
Ben
Verba volant, scripta manent.
Laatst bewerkt: 09 dec 2019 16:40 door B.J. Hoogland.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Fabelversvoet 09 dec 2019 19:06 #5

  • Wim Meyles
  • Wim Meyles's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • taalhumorist
  • Berichten: 853
  • Ontvangen bedankjes 913
Aardig stukje bezigheidstherapie, Ben :)
www.wimmeyles.nl

Nieuwste boek: Ik dicht plezier
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Fabelversvoet 09 dec 2019 21:45 #6

  • B.J. Hoogland
  • B.J. Hoogland's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 2162
  • Ontvangen bedankjes 1040
Ja, topzwaer :(
Verba volant, scripta manent.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Fabelversvoet 11 jan 2020 08:04 #7

  • Jaap Bakker
  • Jaap Bakker's Profielfoto
  • Offline
  • Zeer gerenommeerd forumlid
  • deverzenbakker.wordpress.com
  • Berichten: 180
  • Ontvangen bedankjes 185
Opdracht van Ben vervuld: Bronzwaer geleend en bijna helemaal uit. Een moeilijk, maar zeer nuttig boek. Het zal me ook weer op weg helpen om de moderne ingewikkelde poëzie beter te begrijpen. Los daarvan, Bronzwaer classificeert een aantal soorten metrum, waarbij de paeons niet genoemd worden. Ik neig echter naar de mening dat als er sprake is van een systematisch van te voren bepaald schema van dalingen, zware heffingen en lichte heffingen, dit wel een aparte benaming mag verdienen. De vraag is wel of onze taal zich er goed voor leent en hoeveel er geproduceerd kan worden in dit metrum. En ook is de lichte heffing vatbaar voor buikgevoel. Etherdarwinisme vind ik een slechtere paeon primus dan accusatief, om maar een voorbeeld te noemen. Enfin, buikgevoel houdt de discussie op gang.
Groeten,
Jaap
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Fabelversvoet 11 jan 2020 09:45 #8

  • Wim Meyles
  • Wim Meyles's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • taalhumorist
  • Berichten: 853
  • Ontvangen bedankjes 913
Dank voor je bijdrage, Jaap. In dit verband ben ik benieuwd wat je mening is over mijn ‘Loodsmannetjes en dergelijke’, (forum, 8 januari), geheel in de paeon primus geschreven.

Hartelijke groet,
Wim
www.wimmeyles.nl

Nieuwste boek: Ik dicht plezier
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Fabelversvoet 11 jan 2020 10:30 #9

  • B.J. Hoogland
  • B.J. Hoogland's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 2162
  • Ontvangen bedankjes 1040
Uit C. Buddingh' Lexicon der poëzie:

Paeon
Uit vier lettergrepen bestaande versvoet, waarvan er één lang is (de klemtoon heeft). Naar gelang van de lange (in kwantitatieve poëzie) of betoonde (in heffingsverzen) lettergreep, spreekt men van de eerste, tweede, derde of vierde paeon.

[...]

Als ik naar het woord etherdarwinisme kijk zie ik een vijflettergrepig woord. Daar kan ik geen paeon regel op toepassen.
Het woord accusatief heb ik altijd gelezen als: ACcusaTIEF, waarbij de klemtoon op de eerste syllabe sterker is dan die op de laatste.

Dus of hier van een paeon sprake is, kan ik niet zo één-twee-drie zeggen...

Groet, Ben
Verba volant, scripta manent.
Laatst bewerkt: 11 jan 2020 10:31 door B.J. Hoogland.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Fabelversvoet 11 jan 2020 11:51 #10

  • Jaap Bakker
  • Jaap Bakker's Profielfoto
  • Offline
  • Zeer gerenommeerd forumlid
  • deverzenbakker.wordpress.com
  • Berichten: 180
  • Ontvangen bedankjes 185
Dag Wim,
Ik vind dat vers eerlijk gezegd meer een etude en dat onderstreept mijn twijfel over de praktische bruikbaarheid. De metrumvorm gaat hier boven de jnhoud.
Groeten,
Jaap
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Fabelversvoet 11 jan 2020 12:54 #11

  • Wim Meyles
  • Wim Meyles's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • taalhumorist
  • Berichten: 853
  • Ontvangen bedankjes 913
Zo was het ook bedoeld, Jaap. Ik wilde er alleen mee aantonen dat er woorden zijn die het metrum van de paeon primus bevatten. ‘Etude’ vind ik een mooie benaming ervoor.
www.wimmeyles.nl

Nieuwste boek: Ik dicht plezier
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Fabelversvoet 17 jan 2020 22:36 #12

  • Niels Blomberg
  • Niels Blomberg's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1473
  • Ontvangen bedankjes 724
Er is heel veel gezegd waar ik graag op wil reageren. Allereerst op de opmerkingen van Wim over het gedicht zelf.
Wim Meyles schreef :
Leuk, Niels!'Hersenschim' lijkt me een acceptabele dactylus, maar is 'schim' echt onbeklemtoond, of zit er een lichte heffing in (dit uiteraard in het kader van de discussie over secundaire heffingen in jambische regels)?
Bronzwaer heeft de klemtonen van het woord vergeetmijnietje gerangschikt op klemtoon: 4-1-3-2-5. We zien 2 jamben gevolgd door een onbeklemtoonde lettergreep.
Voor hersenschim kom ik op 1-3-2. In een rijmschema dient de hoofdklemtoon (lettergreep 1) een heffing te zijn (of je wilt opzettelijk antimetrie). De nevenklemtoon in lettergreep 3 is geen heffing bij drielettergrepig metrum, maar wel bij tweelettergrepig metrum. In dit laatste geval kan het ook een halve heffing zijn, waarover later meer.

Wim Meyles schreef :
Moet op de plaats van 'Daar' in regel 4 niet een onbeklemtoond woord staan?
Misschien heb je gelijk, maar zoals het er staat stoort het mij niet.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Fabelversvoet 17 jan 2020 22:38 #13

  • Niels Blomberg
  • Niels Blomberg's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1473
  • Ontvangen bedankjes 724
Frits Criens schreef :
De discussie over jambe-peaon gaat in feite over de mate van beklemtoning in een lettergreep die niet de hoofdklemtoon heeft, maar voldoende beklemtoond is om niet onbeklemtoond te zijn.
Jaap Bakker schreef :
Ik blijf het [NB: de paeon] ook een jambe vinden, maar door die "halve heffingen" loopt het wel mooi vloeiend, dat moet gezegd.
TER ZIJDE: Het citaat van Jaap komt uit de discussie Tetra of Jambe?
Dit is de kern van de zaak: in een paeon staan geen 3 dalingen op rij. De middelste steekt er iets bovenuit, of is in elk geval niet lager.

Ben, ik heb Bronzwaer met veel plezier gelezen (nou ja, ik ben op de helft), maar ik zie niet waar wij schijndiscussies voeren of waar onze kennis te kort schiet.
Ik lees: "De paeon als versvoet [...] komt in het Nederlands niet systematisch voor [...] als bouwsteen voor metrische schemata." Dat is precies het meerderheidsstandpunt op dit forum.
Bronzwaer introduceert trouwens het paeon als hij praat over 'stille heffingen', die hij schematisch weergeeft als daling. Dat vind ik nu juist onnauwkeurig.
Veel beter is aanduiding van Jaap: halve heffing, die (aldus Frits) "voldoende beklemtoond is om niet onbeklemtoond te zijn."

B.J. Hoogland schreef :
Uit C. Buddingh' Als ik naar het woord etherdarwinisme kijk zie ik een vijflettergrepig woord. Daar kan ik geen paeon regel op toepassen.
Beter tellen Ben, het zijn 6 lettergrepen, die aldus te rangschikken zijn op klemtoon: 1-6-3-4-2-5. De hoofdklemtoon op lettergreep 1 is een heffing net als de nevenklemtoon op lettergreep 5. Daarna komt lettergreep 3 met een halve heffing. Ik zou dat 3 trocheeën noemen, omdat het alternatief, anderhalve paeon primus, de halve heffing verdoezelt.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Fabelversvoet 18 jan 2020 11:03 #14

  • Wim Meyles
  • Wim Meyles's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • taalhumorist
  • Berichten: 853
  • Ontvangen bedankjes 913
Beste Niels,

De vraag is inderdaad: hoe classificeren we halve heffingen?
Neem 'dichterlijk' en 'dichterlijke'. 'Dichterlijk is een duidelijke dactylus. Bij 'dichterlijke' is dit minder eenduidig.
Er is een lichte heffing op 'lij', die er niet is in DICHterlijk'. Dit zouden we een 'omgevingsheffing' kunnen noemen.
Is dit een halve heffing? Een kwartheffing? Wat dat betreft is de puntenwaardering van Bronzwaer wellicht een nuttig hulpmiddel.

De een zal een woordcombinatie als 'de LIEderLIJke EdeLEN' via zijn manier van 'afronden' een jambe noemen, de ander, via zijn manier van 'afronden', een paeon secundus: 'de LIEderlijke Edelen'. Het zal duidelijk zijn dat ik de tweede mening aanhang.

Hartelijke groet,
Wim
www.wimmeyles.nl

Nieuwste boek: Ik dicht plezier
Laatst bewerkt: 18 jan 2020 11:06 door Wim Meyles.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Hendrikje de Koning

Fabelversvoet 22 jan 2020 19:50 #15

  • Niels Blomberg
  • Niels Blomberg's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1473
  • Ontvangen bedankjes 724
Dag Wim,
Met "halve heffing" wil ik aangeven dat deze lettergreep te laag is voor een "echte" heffing en te hoog voor een daling. Een verdere specificering als "kwartheffing" suggereert een nauwkeurigheid die ik niet nastreef.
"Omgevingsheffing" vind ik wel een aardige: lettergrepen die van nature onbeklemtoond zijn, krijgen een klemtoon omdat ze in een trocheïsche of jambische omgeving staan.

"De liederlijke edelen" vind inderdaad jambisch; net als Vondels "Het hemelse gerecht". Nadeel van deze interpretatie: het verschil tussen hele en halve heffingen is niet direct duidelijk.
Als je dit een paeon secundus noemt, dan is er juist geen verschil tussen daling en halve heffing. Volgens mij werken drie dalingen op een rij niet zo goed; de middelste zal toch een beetje meer aandacht eisen, en - getuige het loodsmannetje - zeker niet dulden dat een van de andere dalingen hoger is.
De aardigste indeling vind ik eigenlijk de vierkwartsmaat met de accent op de eerste tel en een neven-accent op de derde tel. Het lijkt wel wat op de paeon primus, als je tenminste accepteert, dat er een hierarchie is in de drie dalingen. Met een opmaat krijg je dan een jambe of paeon secundus (doorhalen wat niet van toepassing is)
Groet,
Niels
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.257 seconden

Log in

Gebruikersnaam en wachtwoord:

Zoeken

Forum Recent

Uit het archief

Geheim

Wat ben ik nat, ik weet wat komen gaat

Want ik heb vaker heet met jou gevrijd

Ik kreun wanneer je bij me binnen glijdt

Je bent mijn eigen vriend in het kwadraat

 

Ik hijg en sis terwijl ik wartaal praat

Bij jou word ik een geile jonge meid

Het lijkt of je mijn lijf in tweeën splijt

Er is geen man die mij zo zweten laat

 

Ik kronkel en ik sidder desperaat

Als ik voor jou mijn benen verder spreid

Dat ik zo klaar zal komen is een feit

Want ik bepaal het tempo en de maat

 

Dan roept mijn vriend, want die is tot mijn spijt

De batterijen van de zapper kwijt