Het vrije vers

Bevrijd van vormloosheid

Omdat light verse lééft

Welkom, Gasten
Gebruikersnaam: Wachtwoord: Onthoud mij
  • Pagina:
  • 1
  • 2

Onderwerp: Tetra of jambe?

Tetra of jambe? 28 nov 2019 10:20 #1

  • Wim Meyles
  • Wim Meyles's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • taalhumorist
  • Berichten: 783
  • Ontvangen bedankjes 775
Tetra

Een kentering, het waard om te verdedigen?
Een dwaling uit hoogmoedigheid, een schim?
De tetra zal niet iedereen bevredigen:
'een waanidee van Hendrikje en Wim.'
Als dichters willen wij u niet beledigen:
we prikkelen uw hersenen met gym.
En worden wij gestenigd als onzedigen,
dan waren onze pogingen niet slim.

Vervolg op 'Melancholie' en de metrumdiscussie daarover. De suggestie van Hendrikje, om hier niet van een jambe, maar van (iets met) 'tetra' te spreken ( - . - - ), neem ik graag over.
Naar mijn idee valt het niet mee om dit gedicht jambisch te lezen.


Hartelijke groet,
Wim
www.wimmeyles.nl

Nieuwste boek: Ik dicht plezier
Laatst bewerkt: 28 nov 2019 10:25 door Wim Meyles.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Hendrikje de Koning

Tetra of jambe? 28 nov 2019 11:22 #2

Geweldig geschreven, Wim! En lang niet makkelijk denk ik.

Voor zover ik kan zien is de nieuwe vorm

- 8-regelig (of vrij? Bijv. 6, 10, 14 ...?)
- twee tetra's gevolgd door een jambe
- rijmschema ab, waarbij a vrouwelijk rijm en b mannelijk rijm.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Wim Meyles

Tetra of jambe? 28 nov 2019 11:57 #3

  • Wim Meyles
  • Wim Meyles's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • taalhumorist
  • Berichten: 783
  • Ontvangen bedankjes 775
Dank je, Hendrikje. Moeilijk om te schrijven? Lastiger dan iets jambisch, maar een fluitje van een cent in vergelijking met een labbertong (langtobber) :) .

Rijmschema inderdaad zoals je aangeeft, lengte bij voorkeur 8 regels (met de flexibiliteit die bij bijv. Trijntje Fops wordt gehanteerd).
Het mooist is natuurlijk als de oneven regels uit drie tetra’ s bestaan:
Een kentering, het waard om te verdedigen?

Hartelijke groet,
Wim
www.wimmeyles.nl

Nieuwste boek: Ik dicht plezier
Laatst bewerkt: 28 nov 2019 12:00 door Wim Meyles.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Hendrikje de Koning

Tetra of jambe? 28 nov 2019 14:43 #4

  • Frits Criens
  • Frits Criens's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1298
  • Ontvangen bedankjes 647
Het spijt me Hendrikje en Wim, jullie logica gaat mij boven de pet: ik lees hier vooral jamben, of om in Wims woorden te spreken 'iets jambisch'.

c.a.
Frits
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Tetra of jambe? 28 nov 2019 16:03 #5

  • Jaap Bakker
  • Jaap Bakker's Profielfoto
  • Offline
  • Gedreven forumlid
  • deverzenbakker.wordpress.com
  • Berichten: 138
  • Ontvangen bedankjes 132
Ik blijf het ook een jambe vinden, maar door die "halve heffingen" loopt het wel mooi vloeiend, dat moet gezegd.
Groet,
Jaap
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Tetra of jambe? 28 nov 2019 16:04 #6

Je kunt het jambisch lezen, waarbij je twee heffingen (ring en te) een beetje wegmoffelt:

Een kentering, het waard om te verdedigen

Of je kunt het tetrisch (?) lezen, waarbij er alleen heffingen zijn waar die horen:

Een kentering, het waard om te verdedigen

De eerste loopt langs de afgrond van een dreun; de tweede danst.
Laatst bewerkt: 28 nov 2019 16:05 door Hendrikje de Koning.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Tetra of jambe? 28 nov 2019 16:53 #7

  • Frits Criens
  • Frits Criens's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1298
  • Ontvangen bedankjes 647
Met alle respect, Hendrikje, maar volgens mij verkoop jij jezelf de kleren van de keizer. Deze 2 zinnen kunnen puur jambisch worden voorgedragen:
Een dwaling uit hoogmoedigheid, een schim?
De tetra zal niet iedereen bevredigen

En dat geldt voor bijna het hele vers.

c.a.
Frits
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Tetra of jambe? 28 nov 2019 17:20 #8

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 3995
  • Ontvangen bedankjes 1004
Ik geef toe dat het gedicht loopt als een trein, maar ik ben het met de critici eens. Je kunt ook ‘íets trocheïsch’ bedenken, met de klemtoon op de 1e, 5e en 9e plek. Of een versvoet voor woorden als loodsmannetje, vuurvlindertje, afzakkertje.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Tetra of jambe? 28 nov 2019 18:46 #9

Lees als een jambisch vers:

Een kentering, het waard om te verdedigen?
Een dwaling uit hoogmoedigheid, een schim?
De tetra zal niet iedereen bevredigen:
'een waanidee van Hendrikje en Wim.'
Als dichters willen wij u niet beledigen:
we prikkelenuw hersenen met gym.
En worden wij gestenigd als onzedigen,
dan waren onze pogingen niet slim.

Lees als een tetrisch vers:

Een kentering, het waard om te verdedigen?
Een dwaling uit hoogmoedigheid, een schim?
De tetra zal niet iedereen bevredigen:
'een waanidee van Hendrikje en Wim.'
Als dichters willen wij u niet beledigen:
we prikkelen uw hersenen met gym.
En worden wij gestenigd als onzedigen,
dan waren onze pogingen niet slim.

Welke voelt natuurlijker aan? Gewoon lezen wat er staat, niet foezelen met halve heffingen of weggemoffelde heffingen.

(De regel die m.i. nog wat beter in het tetra-ritme zou kunnen is r.5, maar dat terzijde.)

Leuk die verwijzing naar de kleren van de keizer in het licht van regel 7, :silly:
Laatst bewerkt: 28 nov 2019 22:06 door Hendrikje de Koning.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Tetra of jambe? 28 nov 2019 19:48 #10

  • Jaap Bakker
  • Jaap Bakker's Profielfoto
  • Offline
  • Gedreven forumlid
  • deverzenbakker.wordpress.com
  • Berichten: 138
  • Ontvangen bedankjes 132
Opmerking ingetrokken.
Laatst bewerkt: 29 nov 2019 08:22 door Jaap Bakker.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Tetra of jambe? 28 nov 2019 19:48 #11

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 3995
  • Ontvangen bedankjes 1004
Een kentering, het waard om te verdedigen?

Waarom zou ik in jambische versie het voegwoord 'te' beklemtonen ? Hebben we ( Frits met name ) al niet eens vastgesteld dat drie onbeklemtoonde lettergrepen evengoed mogelijk is in een Jambisch vers?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Tetra of jambe? 29 nov 2019 01:48 #12

  • Remko Koplamp
  • Remko Koplamp's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1302
  • Ontvangen bedankjes 756
Hoewel ik veel waardering kan opbrengen voor de poging van Wim om in ons taalgebied een (nieuwe?) versvoet te introduceren, blijf ook ik de voorbeeldzinnen hier jambisch lezen. Dat 2, 6 en 10 hier wat meer nadruk krijgen verschaft de regels wel een mooi regelmatig ritme.
Verder vraag ik me af waarom je een dergelijke versvoet (hier dus U – U U ) een tetra zou gaan noemen. Alle mogelijke versvoeten (t/m vier lettergrepen) hebben reeds een eigen naam in de prosodie. De versvoet u – u u kan teruggevonden worden onder de naam ‘paeon secundus’ en kwam o.a. samen met de paeon primus ( - u u u ) de paeon tertius ( u u – u ) en de paeon quartus ( u u u - ) voornamelijk voor in komedie en in liederen uit het oude Griekenland.
bron : www.dbnl.org/tekst/dela012alge01_01/dela012alge01_01_03987.php
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Hendrikje de Koning

Tetra of jambe? 29 nov 2019 10:41 #13

  • Wim Meyles
  • Wim Meyles's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • taalhumorist
  • Berichten: 783
  • Ontvangen bedankjes 775
Dank, Remko, voor je bijdrage aan de discussie. Vooral je goed onderbouwde commentaar op de term 'tetra' helpt ons weer een stuk verder. De naam 'tetra' was overigens alleen een voorlopige 'werkterm'.
Ik ga via je link de paeon secundus verder onderzoeken en kom er later weer op terug.

Hartelijke groet,
Wim
www.wimmeyles.nl

Nieuwste boek: Ik dicht plezier
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Hendrikje de Koning

Tetra of jambe? 29 nov 2019 11:59 #14

  • Wim Meyles
  • Wim Meyles's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • taalhumorist
  • Berichten: 783
  • Ontvangen bedankjes 775
Beste Remko (en andere geïnteresseerden),

Aanvullende informatie op jouw bijdrage over het paeon secundus vond ik met name op Engelstalige sites. Op Nederlandstalige sites vond ik geen moderne voorbeelden waarin deze versvoet gebruikt werd. Via allpoetry.com ('the world's largest poetry site') vond ik op
allpoetry.com/journal/8168981-Essay-Clas...er-by-Ceridwens-Soul een essay met een opsomming van klassieke metra , waarbij de secundus paeon (zoals hij in het Engels wordt genoemd) als aparte versvoet (dus niet als een variant op de jambe!) gedefinieerd wordt.

Een dichter die regelmatig van de paeon secundus gebruik maakt, is Lisa la Grange. Verschillende van haar verzen zijn natuurlijk via internet te vinden. Ik druk er hier eentje af, waarbij nadrukkelijk (onderaan) de versvoet wordt vermeld.

Bright Flight

She dreams about a garden that she visits in the night.
Upon the ground there seems to be a star,
that glitters in the distance with a fluttering of light.
Approaching it, she sees it is a jar.

Inside it, there are butterflies that sparkle diamond white,
creating gorgeous patterns as they fly.
Their luminescent beauty is a most enchanting sight,
as each of them soars upward to the sky.

They circle round the garden and proceed to cosmic height,
transforming into galaxies that glow.
This dream of their ascendancy continues to delight
the little girl who saw their brilliant show.

by Lisa La Grange
The metrical pattern of this poem is Secundus Paeon


NB: Helaas vervalt Lisa in enkele regels toch weer tot jamben ...
Bij mijn eerste twee pogingen tot gedichten met de paeon secundus heb ik gemerkt dat dit een valkuil is, vergelijkbaar met de valkuil bij jambische gedichten om onbeklemde lettergrepen toch een klemtoon te geven.

Mijn voorstel is om af te stappen van de term 'tetra' voor deze versvoet, maar om hem wel als aparte versvoet te erkennen.

Hartelijke groet,
Wim
www.wimmeyles.nl

Nieuwste boek: Ik dicht plezier
Laatst bewerkt: 29 nov 2019 12:16 door Wim Meyles.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Hendrikje de Koning

Tetra of jambe? 29 nov 2019 12:18 #15

Geweldige vooruitgang!

Dank Remko voor de achtergrondinformatie en de link. Dank Wim voor het vervolgonderzoek.

Voor zover ik kan beoordelen geldt voor Bright Flight:
- drie kwatrijnen
- oneven regels: 3x paeon secundus en 1 jambe
- even regels: 2x paeon secundus en 1 jambe
- rijmschema: abab acac adad

Nu zou het interessant zijn om te zien welke Nederlandse woorden en woordcombinaties als vanzelf passen in de paeon secundus.

PS: Wie van jullie heeft voldoende onderricht in klassieke talen genoten om te weten wat de meervoudsvorm van paeon secundus is?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Tetra of jambe? 29 nov 2019 12:35 #16

  • Wim Meyles
  • Wim Meyles's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • taalhumorist
  • Berichten: 783
  • Ontvangen bedankjes 775
Paeonis secundi (wel klassiek onderricht gehad, naar dit moest ik toch weer even opzoeken :) ).

Vermeldenswaard: veel Engelse woorden van vier lettergrepen hebben de (soms onnatuurlijk lijkende) klemtoon op de tweede lettergreep (zoals in de paeon secundus dus): teLEphonist, aNEmone, alTERnative, psyCHOlogy, enz.
www.wimmeyles.nl

Nieuwste boek: Ik dicht plezier
Laatst bewerkt: 29 nov 2019 12:48 door Wim Meyles.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Hendrikje de Koning

Tetra of jambe? 29 nov 2019 12:49 #17

  • Frits Criens
  • Frits Criens's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1298
  • Ontvangen bedankjes 647
She dreams about a garden that she visits in the night.
Upon the ground there seems to be a star,
that glitters in the distance with a fluttering of light.
Approaching it, she sees it is a jar.

Ee bijna schoolvoorbeeld van een jambische strofe, met op een enkele plaats drie onbeklmtoonde lettergrepen, ongeacht hoe de dichteres het in het Engels benoemt. Wat mij betreft geen aparte versvoet, ook geen variant op de jambe.

c.a.
Frits
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Tetra of jambe? 29 nov 2019 13:01 #18

  • Wim Meyles
  • Wim Meyles's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • taalhumorist
  • Berichten: 783
  • Ontvangen bedankjes 775
De toevoeging over het metrum onder ‘Bright Flight’ is niet van de dichter, maar van de redactie van deze gerenommeerde site, Frits.
Zij categoriseren het metrum, ondanks enkele tekortkomingen, toch als paeon secundus en niet als jambe.
Als het een bestaande versvoet is, Frits, waarom hem dan niet ook in het Nederlands accepteren?
www.wimmeyles.nl

Nieuwste boek: Ik dicht plezier
Laatst bewerkt: 29 nov 2019 13:25 door Wim Meyles.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Tetra of jambe? 29 nov 2019 13:11 #19

Frits, je hebt een punt voor regel 2 van het gedicht. Maar voor regels 1, 3 en 4 danst het vers als je het in 4/4-maat leest, oftewel met de versvoet paion secundus in gedachten, en dreunt het met een jambe in gedachten.

Verder ter informatie:

In Lexicon voor de poezie (klik links in het menu van www.dbnl.org/tekst/dela012alge01_01/dela012alge01_01_03987.php) staat bij

heffing o.a.:

"In de Germaanse talen onderscheidt men voor de middeleeuwse
poëzie nog een tussenvorm tussen heffing en daling, de zgn. zwakgeaccentueerde of
halfbeklemtoonde lettergrepen. Men spreekt in dit verband ook wel eens van zwakke
heffing of sterke daling. In de middeleeuwse Germaanse poëzie had een versregel
over het algemeen een vast aantal (sterke) heffingen, meestal vier. Voor de rest was
het aantal lettergrepen en dalingen vóór en na de heffingen wisselend. Vanaf de 16 de
eeuw is dit vrije vierheffingsvers verdrongen door een regelmatiger jambisch (jambe)
metrum (ˇ ˉ)." (blz.133)

en bij jambe:

" ETYM : Gr. iambos = satirisch stuk; jambische versvoet, versregel of gedicht, bijz.
hekeldicht.
Term uit de prosodie voor een versvoet bestaande uit een daling, gevolgd door
een heffing, zoals in het woord ‘vĕrbānd’ (met het woordaccent op de tweede syllabe).
In de Nederlandstalige metrische (metrum) poëzie komt de jambe veel voor.
Waarschijnlijk is deze versvoet de meest gebruikte.
In dichtvorm vindt men deze voet in de volgende strofe:
Lătījn/schĕ schōol/, Lătījn/schĕ pōort!
Gĕzē/gĕnd ēn/ gĕzēl/lĭg ōord,
Ŏ wē/rĕld vōl/ ĭllū/sĭe!
Vŏl lūst/ ĕn Grīeksch/ ĕn līef/ ĕn lēed,
Ŏ wē/rĕld dīe/ ĭk nōoit/ vĕrgēet,
Vŏl vrīend/schăp ēn/ vŏl rū/zĭe!
(P.A. de Genestet, CG, ed. Oort, 1912 2 , p. 61)
De versmaat van een jambische regel behoort tot de categorie van het stijgend metrum.
Een veel voorkomende jambische versregel is de jambische hexameter (zesvoet),
ook alexandrijn genoemd."
Laatst bewerkt: 29 nov 2019 14:51 door Hendrikje de Koning. Reden: citaat heffing iets uitgebreid
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Tetra of jambe? 29 nov 2019 13:37 #20

  • B.J. Hoogland
  • B.J. Hoogland's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 2136
  • Ontvangen bedankjes 1006
Niets nieuws onder de zon...

Lees uw klassieken!
Kijk bijvoorbeeld eens bij de prins der dichters, Adriaan Roland Holst (of bij Nijhoff of vele anderen)

Gedicht: De eenzelvige, uit de bundel Verzamelde werken deel 2, 2e strofe
www.dbnl.org/tekst/rola001verz02_01/rola001verz02_01_0003.php

en een geheime tijding - nergens ondervangen
in 't alom eeuwenoud beleg van wind en weer -
doorkomt tot in dat huis van heimwee en verlangen:
een geest, die prevelende met hem samenzweert


Kijk vooral naar de woorden ondervangen, eeuwenoud, heimwee en verlangen, prevelende, samenzweert...

Het vers is in zesvoetige jambe geschreven met af en toe een dubbele opmaat.
Maar het gedicht gaat volledig kapot als je het machinaal jambisch leest.
En daar zit het belangrijkste verschil: wat lees je en hoe spreek je het uit/draag je het voor?
Juist door de verschillen in heffingsintensiteit op waarde in te schatten en daardoor de meest betekenisvolle syllaben nadruk te geven gaat een tekst leven en wordt het poëzie.

Groet, Ben
Verba volant, scripta manent.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Wim Meyles, Jaap Bakker
  • Pagina:
  • 1
  • 2
Tijd voor maken pagina: 0.465 seconden

Log in

Gebruikersnaam en wachtwoord:

Zoeken

Forum Recent

Uit het archief

Graf

Ach, waren alle mensen wijs,
Met een kunstminnend hart,
Dan won K. Bruning elke prijs
En had de dood getart.

Het mensdom was er niet aan toe.
Zij won die prijzen niet
En K., het zinloos wachten moe,
Verkwijnde van verdriet.

Wij staan beteuterd rond haar zerk.
Wij leerden onze les.
Nu prijzen wij in koor het werk
Van deze dichteres.

Lees meer...