Welkom, Gasten
Gebruikersnaam: Wachtwoord: Onthoud mij

Onderwerp: (Rijk)rijm

(Rijk)rijm 23 dec 2021 18:00 #1

  • Wim Meyles
  • Wim Meyles's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • taalhumorist
  • Berichten: 2013
  • Ontvangen bedankjes 2797
Hoi allemaal,

Ik heb de discussie over (rijk)rijm met belangstelling gevolgd, maar er niet aan deelgenomen. In eerste instantie omdat ik vreesde dat het op bittere strijd en haarkloverij zou uitlopen. Gaandeweg veranderde de toon echter en werd er een voorbeeldige discussie op basis van argumenten gevoerd. Hulde daarvoor!
Ik vond het aanvankelijk moeilijk om stelling te nemen. Soms neigde ik naar het ene, dan weer naar het andere standpunt. Intussen schaar ik me overtuigd bij de dichters die klank als basis voor rijm beschouwen.

Mijn bijdrage plaats ik dan maar in de vorm van een ludiek kwatrijntje:

Ieder zijn probleem

Mijn oom, patholoog, bromde boos:
'De dood maakt die beenderen broos.
Laat dichters maar tobben met rijkrijm,
geef mij een behoorlijke lijklijm!'
www.wimmeyles.nl

Nieuwste boek: De mug en de olifant (fabels en light verse)
Laatst bewerkt: 23 dec 2021 18:27 door Wim Meyles.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Christiaan Abbing

(Rijk)rijm 23 dec 2021 19:17 #2

  • Frits Criens
  • Frits Criens's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 2112
  • Ontvangen bedankjes 1521
Wim: Intussen schaar ik me overtuigd bij de dichters die klank als basis voor rijm beschouwen.

Dat is een veilige keuze, Wim, want rijm gaat over klank. Klankgelijkheid in beklemtoonde woorden of lettergrepen. Dat heeft volgens mij niet ter discussie gestaan.

c.a.
Frits
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

(Rijk)rijm 23 dec 2021 19:55 #3

  • Wim Meyles
  • Wim Meyles's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • taalhumorist
  • Berichten: 2013
  • Ontvangen bedankjes 2797
Met ‘klank’ bedoel ik hier ‘uitspraak’, Frits.
Concreet: ik beschouw ‘assi-steren’ als volwaardig rijm van ‘muteren’.

Hartelijke groet,
Wim
www.wimmeyles.nl

Nieuwste boek: De mug en de olifant (fabels en light verse)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

(Rijk)rijm 23 dec 2021 20:24 #4

  • Frits Criens
  • Frits Criens's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 2112
  • Ontvangen bedankjes 1521
Dat is duidelijk, Wim. De consequentie ook: De lettergreepverdeling om uit te maken of iets rijkrijm is, is niet meer de verdeling die door de spellingregels wordt bepaald, maar de verdeling die de uitspraak ons oplegt. Aangezien die uitspraak niet alleen regionaal kan verschillen, maar van persoon tot persoon, omarmen we daarmee een vloeibaar criterium.

Let wel. Ik wil absoluut de discussie geen nieuw leven inblazen via deze weg, alleen even duidelijk constateren wat de gevolgen van de hernieuwde inzichten zijn.

c.a.
Frits
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

(Rijk)rijm 23 dec 2021 23:01 #5

  • Remko Koplamp
  • Remko Koplamp's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1516
  • Ontvangen bedankjes 1059
En zou het in veel gevallen geen goede toets kunnen zijn wanneer we de betreffende ‘afwijkende’ uitspraak in het ANW kunnen terugvinden? Op die vraag ben ik nog wel benieuwd naar jouw antwoord Frits.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

(Rijk)rijm 24 dec 2021 11:05 #6

  • Inge Boulonois
  • Inge Boulonois's Profielfoto
  • Offline
  • Admin
  • dichter
  • Berichten: 4114
  • Ontvangen bedankjes 1944
Voor Wim (niet om de discussie weer aan te zwengelen)...

Ieder zijn probleem...

mijn lieve vriend speelt double-bass
helaas is hij nogal obees
want hij eet vet- en suikerrijk
hoog tijd dat ik hem eens herijk
www.ingeboulonois.nl
dichter & schilder
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Wim Meyles

(Rijk)rijm 24 dec 2021 11:49 #7

  • Frits Criens
  • Frits Criens's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 2112
  • Ontvangen bedankjes 1521
Citaat Remko: ‘En zou het in veel gevallen geen goede toets kunnen zijn wanneer we de betreffende ‘afwijkende’ uitspraak in het ANW kunnen terugvinden? Op die vraag ben ik nog wel benieuwd naar jouw antwoord Frits.’

Remko, het lukt me als digibeet niet de gezochte info uit het ANW te halen. Maar ik neem aan dat het woord katten, naar de uitspraak in lettergrepen verdeeld, zou moeten worden weergegeven als ka -tten. Als ik de uitspraakregels van de ‘fonologische beleving volg,’ zou het woordje ‘ka-tho-liek’ dus een rijkrijm vormen ka-tten.

c.a.
Frits
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

(Rijk)rijm 24 dec 2021 14:35 #8

  • Remko Koplamp
  • Remko Koplamp's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1516
  • Ontvangen bedankjes 1059
Frits Criens schreef :
Maar ik neem aan dat het woord katten, naar de uitspraak in lettergrepen verdeeld, zou moeten worden weergegeven als ka -tten. Als ik de uitspraakregels van de ‘fonologische beleving volg,’ zou het woordje ‘ka-tho-liek’ dus een rijkrijm vormen ka-tten.

Die begrijp ik even niet Frits. Hoe bedoel je rijk rijm?
Katholiek heeft de rijmuitgang op iek en katten de rijmuitgang op atten.
Maar waar het mij omging is dat we wanneer we twijfelen over de uitspraak van sommige (twijfel)woorden we in veel gevallen terug kunnen vallen op het ANW.
Naast het woord assisteren kwam ik daar ook o.a. ook persisteren (uitspraak – per-si-steren) en existeren (uitspraak ek-si-steren) tegen ipv de gangbare lettergreep- cq afbreekindeling: per-sis-teren en exis-teren. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe jij, Frits gewend bent die twee laatste woorden uit te spreken.
Laatst bewerkt: 24 dec 2021 14:36 door Remko Koplamp.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

(Rijk)rijm 24 dec 2021 16:06 #9

  • Frits Criens
  • Frits Criens's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 2112
  • Ontvangen bedankjes 1521
Met je reactie, Remko, op ka-tholiek/ ka-tten bevestig je mijn punt. Ik spreek en sprak het woord katholiek waarschijnlijk vaker uit met de klemtoon op -ka dan op -liek, wat aangeeft dat ‘fonologische beleving’ als criterium om rijkrijm te beoordelen, onbetrouwbaar is. Zie ook het rijmpaar sjwa/ka-tten dat volgens die ‘fonologische beleving’ wel zou rijmen.) Door meer mensen is in deze discussie aangehaald dat er geen algemeen geldende uitspraak bestaat van het AN, regionale en zelfs persoonlijke verschillen maken dat onmogelijk. De uitspraak van de woorden in ANW waarop je een lettergreepverdeling zou kunnen baseren, ontbeert derhalve de autoriteit die de lettergreepverdeling, volgens wettelijk geldende spellingregels bepaald, wel heeft. Dat maakt het laatste voor mij objectiever als beoordelingscriterium.

c.a.
Frits
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

(Rijk)rijm 24 dec 2021 16:54 #10

  • Remko Koplamp
  • Remko Koplamp's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1516
  • Ontvangen bedankjes 1059
Frits Criens schreef :
Met je reactie, Remko, op ka-tholiek/ ka-tten bevestig je mijn punt. Ik spreek en sprak het woord katholiek waarschijnlijk vaker uit met de klemtoon op -ka dan op -liek, wat aangeeft dat ‘fonologische beleving’ als criterium om rijkrijm te beoordelen, onbetrouwbaar is.

Ik begrijp je nog steed niet Frits. Bij het rijm en dus ook rijk rijm gaan we uit van de laatst beklemtoonde lettergreep. Dus waarom je nu katholiek en katten erbij haalt snap ik echt niet.
Ik stop er nu maar mee om te reageren....
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

(Rijk)rijm 27 dec 2021 06:05 #11

  • monnhauser
  • monnhauser's Profielfoto
  • Offline
  • Gedreven forumlid
  • Berichten: 155
  • Ontvangen bedankjes 307
Niet om deze inmiddels wel beslechte discussie nieuw leven in te blazen, maar het woord existeren dat door Remko wordt aangehaald is een mooi voorbeeld waarom de focus op de lettergreepverdeling niet tot metrische poëzie leidt: volgens de lettergreepverdeling zou het woord namelijk uit 3 lettergrepen bestaan (exis-te-ren). Het is echter evident dat het in de uitspraak vier lettergrepen heeft, door het anw als [ 'ɛ k . s i . *s t eː . r ə n ] gespeld.

anw.ivdnt.org/article/existeren

Dat zie je ook bij woorden als buxus, die niet in lettergrepen kunnen worden onderverdeeld, maar wel 2 lettergrepen hebben.

anw.ivdnt.org/article/buxus

Deze kwestie kwamen we overigens recent nog tegen in deze discussie over het woord Aziaat, jammer dat ik me dat niet eerder realiseerde.

www.hetvrijevers.nl/index.php/forum/vrag...k/17803-lettergrepen

anw.ivdnt.org/article/Aziaat

Deze hele gedachtenuitwisseling heeft mij in doen zien dat het ANW de bron is waar we als plezierdichters op kunnen blindvaren.
Mijn gedichten worden vervaardigd zonder antimetrie, enjambementen en metri causa
Laatst bewerkt: 27 dec 2021 06:12 door monnhauser.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Hendrikje de Koning

(Rijk)rijm 27 dec 2021 09:15 #12

  • Hans Mooi
  • Hans Mooi's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 468
  • Ontvangen bedankjes 334
Mooie en heldere bijdrage aan (het slot van) deze discussie, die ik erg leerzaam en verrijkend vond.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.184 seconden

Log in

Gebruikersnaam en wachtwoord:

Zoeken

Forum Recent

Uit het archief

Een onbekende vertaling van The Raven 4


[youtube]JQyGWZWqKT8[/youtube]

 

Het is verleidelijk alle vertalingen nu naast elkaar te zetten en met elkaar te vergelijken, maar dat levert een onleesbare lange brei op; ik volsta met een paar voorbeelden van de eerste regels van het tweede couplet, enkel om te laten zien hoe er vergeefs geworsteld is met een onvertaalbare vorm en keer op keer een bittere nederlaag wordt geleden met gewrongen en gekunsteld taalgebruik of het noodgedwongen loslaten van de oorspronkelijke beeldspraak:

“Ah, distinctly I remember, it was in the bleak December
And each seperate dying ember wrought its ghost upon the floor “

Edgar Allan Poe


"Middernacht had juist geslagen, toen mijn oogen scheemrend zagen,
Hoe in 't vlammend vuur met vlagen, schimmen dwarlden heen en weer.”

John F. Malta, 1887Og

Ogen die schemerend zien, jawel. En wat dacht je van schimmen die met vlagen heen en weer dwarlen? 

"Ik herinner mij die uren duidelijk; dien December guur en
op het vloerkleed de figuren, stervend in de sintelgloor.”

Gerard den Brabander, 1944

Tja, decemberguren en in een sintelgloor stervende figuren; dat zou ik mij ook duidelijk herinneren.

"Helder staat het in gedachten, 't was een barre winternacht en
elk afzonderlijk stervend gloeihout wierp zijn spookspel op de vloer.”

Bob den Uyl, 1983

 Op een zo’n winternachten is zo’n spookspel al erg, laat staan op twee. Geen wonder dat die gloeihouten (waar kun je die kopen?) ze op de grond wierpen. 

"De midwinterwinden woeien toen 'k mijn voeten voelde schroeien
Aan de haard die in zijn gloeien enge schijnsels wierp terneer.”

Carel Alphenaar, 1993

Daar sta je dan, met niet alleen ernstig geschroeide voeten (wie gaat er nu ook tegen de haard aan staan- de enige manier waarop je je voeten ergens aan kunt schroeien) maar ook nog terneergeworpen enge schijnsels die overal om je heen liggen.

"Ach, ik heug de kille nacht, die mij die december bracht,
Sintels stierven met een klacht van spookschijn als verweer.”

Berrie de Boer, 2010 

Dit blijft al dichter bij de beeldspraak van  stervende sintels (niemand gebruikt verder  het voor de hand liggende sintels, simpel omdat niet met het rijm uitkomt, behalve onze Gerard met zijn gloor) maar met spookschijn klagen blijft een zwak verweer tegen de dood.

"Het was December en van boven kwam de koude aangestoven:
Ieder kooltje bij het doven wierp zijn spookgestalte neer”

Erik Bindervoer en Robert-Jan Henkes, 2008

De laatsten mogen blij zijn met de vertaling van Thé Lau, anders waren zij het dieptepunt geweest in de reeks. Bij hun komt het allemaal van boven. Je schrikt je rot als die kou zo aan komt stuiven van boven. De tweede regel, eerlijk is eerlijk, blijft het dichtst bij de beeldspraak, al moet de zin daarvoor wel kromgebogen worden (“Dichterlijke vrijheid is gewoonlijk dichterlijk onvermogen”: Drs. P) - al wordt er alweer neergeworpen- maar dat maken ze ruimschoots goed met de volgende regels:

"O, ik snakte naar de morgen!  Boekenwijsheid, diep verborgen,
Had mij troost moeten bezorgen – om Leonoor zo efemeer “‘

Boekenwijsheid’ staat qua betekenis wel heel erg ver van ‘over many a quaint and curious volume of forgotten lore’. Minder efemeer zou ik zeggen. 

(wordt vervolgd)