Het vrije vers

Bevrijd van vormloosheid

Omdat light verse lééft

Welkom, Gasten
Gebruikersnaam: Wachtwoord: Onthoud mij
  • Pagina:
  • 1
  • 2

Onderwerp: mijn

Re: mijn 02 mrt 2012 20:36 #21

  • B.J. Hoogland
  • B.J. Hoogland's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 2238
  • Ontvangen bedankjes 1122
Overigens is het aantal deelnemers aan deze discussie opvallend laag.

terecht, want het gaat weer eens nergens over:

maat is het aantal versvoeten
metrum is het aantal lettergrepen en hun heffingen, tik, tak, tik, tak.
rhythm is the swing, dude!

groet, Ben
Verba volant, scripta manent.
Laatst bewerkt: 02 mrt 2012 20:39 door B.J. Hoogland.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: mijn 02 mrt 2012 20:47 #22

Dus light verse is eigenlijk gewoon een kwestie van lettergrepen tellen en vervoeten tellen. En 'the swing', een niet nader toe te lichten begrip. En een grapje maken natuurlijk. Laten we weer over gaan tot de orde van de dag, praten over foute klemtonen. Dan komen er vanzelf die vele deelnemers die je normaal bij de discussies ziet.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: mijn 02 mrt 2012 21:37 #23

Ik begrijp dat die arme Garmt Stuiveling die tot doctor in de Nederlandse Letteren promoveerde op een proefschrift over ritme in de poëzie zijn tijd danig verknoeid heeft en met een simpel Aviertje met 'het is de swing, dude' had kunnen volstaan.
En dan de tijd die ik zelf verspild heb aan mensen die vroegen wat metrum was! voortaan zeg ik gewoon Tik tak.
Een van de kenmerken van ritme is trouwens accent: de klemtoon heet heffing en in dat gedicht vanaf de bank liggen vier accenten op steeds dezelfde afstand op dezelfde heffingen die het zo'n ritme geven dat goed te rappen valt.
Weet je wat het is? Er zijn hier op het vrije vers gewoon te weinig negers om fatsoenlijk over ritme te praten.
Wikipedia heeft gelijk over dat doorelkaargebruik van de termen, dat gebeurt regelmatig.
Lees de vorige zin en leg uit waarom dat niet kan.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: mijn 02 mrt 2012 22:05 #24

  • B.J. Hoogland
  • B.J. Hoogland's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 2238
  • Ontvangen bedankjes 1122
jah. soms moet je moeilijk doen om iets simpels uit te leggen, soms kun je op een simpele manier iets moeilijks uit de doeken doen. ik leg poëzie uit aan kinderen en die snappen het gewoon. daar hoef je geen neger voor te zijn.

Prof. Dr. Stuiveling heeft zijn dissertatie geschreven over ritme in de tijd van de tachtigers. We zijn nu 130 jaar verder...

hij opent zijn proefschrift met een quote:
Het ritme wordt voornamelijk gevormd door het tempo- en klemtoonverschil tusschen lezing volgens de maat, en lezing volgens de natuurlijke ademhaling, in verband met de beteekenis van de zin.
C. S. ADAMA VAN SCHELTEMA.
swing...
Verba volant, scripta manent.
Laatst bewerkt: 02 mrt 2012 22:22 door B.J. Hoogland.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: mijn 02 mrt 2012 22:35 #25

  • Niels Blomberg
  • Niels Blomberg's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Schoonschrijver
  • Berichten: 1663
  • Ontvangen bedankjes 928
Quirien schrijft:
Volgens mij is metrum en maat niet hetzelfde. In het gedicht van Peter van Rooijen heeft het metrum in elke zin 7 heffingen, terwijl de maat er 4 heeft. (at, op, as, aan)
Dit gaat over de zin:
Ooit zat ik op een hobbelpaard en was ik indiaan

Voor mijn gevoel is het (ik neem anders dan Quirien hele letttergrepen): zat, hob, was, aan. Je hebt dus om en om heffingen die wel en niet de maat bepalen. Ik heb dit ooit beschreven als een vierkwartsmaat, die je kunt beschouwen als een dubbele trocheus waarbij de eerste iets meer nadruk heeft dan de tweede.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Quinty Leeuwenvacht

Re: mijn 03 mrt 2012 00:04 #26

Niels heeft helemaal gelijk, ik bedoelde natuurlijk ob ipv op. De term vierkwartsmaat heb ik vaker gehoord in dit verband. Niels noemt de dubbele trocheus, waar ik me ook in kan vinden, maar ik ben er ook van overtuigd dat het voor de echte klemtoontellers gewoon een zevenvoetige jambe is. Het is misschien een treurige bekentenis, maar toen ik het vers van Van Rooijen las, las ik het als zevenvoeter, toen Theo Danes, die me er op wees, het aan me voorlas werd het een vierkwartsmaat.

'Swing' van Ben Hoogland vind ik een uitstekende benaming, maar net zo vaag als ritme. (maar ik ben nu eenmaal gek op Engelse termen, dank je Ben) Bas heeft gelijk als hij zegt dat ritme in handboeken altijd vaag blijft. Volgens mij zijn er hier op HVV deskundigen genoeg om dat begrip een helder te definieren en te kijken hoe je ermee kan werken. Doen alsof het onzinnig is of alsof de discussie nergens over gaat, vind ik veel te makkelijk. Je kunt, als je eenmaal zinnetjes met vijfvoetige jamben kunt schrijven, verschillende dingen doen. Meer zinnetjes met vijfvoetige jamben schrijven, je inhoudelijk verdiepen, extreme vormen uitproberen, een ander metrum uitproberen, of je vijfvoetige jambische zinnen verbeteren door er 'swing' aan toe te voegen, voor zover ze niet al van nature swingen. Ik hoopte stiekem altijd dat Komrij dat met zijn tatomtatomtatom (zoiets was het toch?) opmerking bedoelde.

Terug naar de opsomming. Je hebt, laten we zeggen, 30 woorden die je op nog meer manieren keurig volgens het metrum kwijt zou kunnen. Toch kies je uiteindelijk voor een bepaalde volgorde. Het metrum geeft dan niet de doorslag, de betekenis ook niet, maar iets anders. Als je het swing wilt noemen, prima. Maar het gaat wel ergens over. Je kunt leerlingen van vmbo 3 prima metrische sonneten laten schrijven, dat doe ik al vele jaren bij workshops, maar er zijn er maar zelden die 'swing' hebben, of juist 'antiswing' zoals veel fraaie teksten van Komrij. Als Ben, of iemand anders uit kan leggen hoe je die 'swing' erin kunt brengen hoor ik het graag. Voor mij zijn de zevenvoeter, de opsomming, en vormvaste flarf tot nu toe de enige methoden om 'swing' een beetje concreet te maken.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: mijn 03 mrt 2012 21:29 #27

  • B.J. Hoogland
  • B.J. Hoogland's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 2238
  • Ontvangen bedankjes 1122
http://www.hetvrijevers.nl/index.php/component/kunena/14-Ollekebollekes/4495-WK-Bridge-Veldhoven-15-tot-29-oktober-2011?limit=6&Itemid=0&start=6

ik voeg aan mijn eerder gemaakte opmerking metrum = ritme toe:
metrum is de aantoonbare samenstelling van heffingen en dalingen van lettergrepen in een dichtregel.
ritme is de dynamiek, ofwel de 'ademhaling' van de tekst (vrij naar Adama van Scheltema).
hiermee wordt bedoeld het variëren in tempo, toonhoogte, luidheid, lengte van de tekstgedeelten.

In bijvoorbeeld een regel van Jacques Perk merk je dat je langzaam en gedragen gaat lezen:

't Was bladstil, en een lauwe loomheid lag
en woog op beemd en dorre wei, die dorstten;


de leestekens helpen ons hier om op de juiste plaatsen rust te houden. de l- alliteratie maakt het ook nog eens trager.

het tempo gaat bij Hans Andreus in de eerste regel een stuk omhoog, in de tweede regel neemt zij weer af:

Ik hoor het licht het zonlicht pizzicato
de warmte spreekt weer tegen mijn gezicht


In een bekend liedje van Paul van Vliet, merk je dat de heffingen langer klinken dan de dalingen (te tekst 'huppelt' een beetje:

Veilig achterop
Bij vader op de fiets
Vader weet de weg
En ik weet nog van niets


dit is nog sterker te voelen in het aloude lied:

daar was laatst een meisje loos

je kunt dit natuurlijk staccato, metrisch als jambe, lezen en dan zit er kraak nog smaak aan. juist door dit in driekwartsmaat te zingen komt er dynamiek in. smartlappen zijn juist daarom zo populair.
Verba volant, scripta manent.
Laatst bewerkt: 03 mrt 2012 21:50 door B.J. Hoogland.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Quinty Leeuwenvacht

Re: mijn 04 mrt 2012 11:29 #28

  • Niels Blomberg
  • Niels Blomberg's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Schoonschrijver
  • Berichten: 1663
  • Ontvangen bedankjes 928
Het liedje van Paul van Vliet is een mooi voorbeeld van het verschil tussen metrum en ritme zoals Quirien dat bedoelt. De regels hebben elk 3 versvoeten. Dat het afwisselend trocheus en jambe is niet zo belangrijk; in alle regels zijn er 3 heffingen.

Voor mijn gevoel zijn de eerste en de derde heffingen veel duidelijker een heffing dan de tweede. Het doet niet zo ter zake of dit nu een vierkwartsmaat is (zoals ik eerder als voorbeeld gaf) of een driekwartsmaat (zoals Ben ongetwijfeld correct beweert). Waar het om gaat is dat heffingen binnen een regel heel vaak de neiging heb om en om meer geheven te zijn.
Laatst bewerkt: 04 mrt 2012 11:30 door Niels Blomberg.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: mijn 04 mrt 2012 11:45 #29

  • Katja Bruning
  • Katja Bruning's Profielfoto
  • Offline
  • Moderator
  • Berichten: 1156
  • Ontvangen bedankjes 175
Ik vind het een interessante discussie.
Ik sla hem op in Word om rustig te bestuderen.
Aan afwijkingen van ‘het metrum’ wordt al minder zwaar getild dan ik hier gewend ben, maar hoe zien jullie het schrijven van een gedicht zonder vast metrum, waarbij men alleen op zijn gevoel voor ritme vertrouwt?

“Je kunt leerlingen van vmbo 3 prima metrische sonneten laten schrijven”

Kom dat zien! Kom dat zien!
Onder leiding van Quirien
Dichten pubers in de maat.
(Maar ik denk dat hij ze sláát.)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: mijn 04 mrt 2012 16:50 #30

Ben noemt een aantal kenmerken van ritme en daar hoort het al eerder genoemde accent bij. Een heffing blijft eeh heffing, maar kan een zwaar of licht accent krijgen.
Dat lijkt me een minder verwarrende term dan het 'meer of minder verheven'te noemen.
De zin 'ik vind een aantal dichters echt niet leuk' liggen de heffingen op vind/aan/dich/echt/leuk. En daar blijven ze metrisch ook.
Maar ritmisch kunnen de accenten op veel verchillende plaatsen liggen:

Ik vind een aantal dichters echt niet leuk
Ik vind een aantal dichters echt niet leuk
ik vind een aantal dichters echt niet leuk

enzovoort enzoverder
Laatst bewerkt: 04 mrt 2012 16:54 door Jaap van den Born.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: mijn 04 mrt 2012 23:26 #31

Katja, hier nog wat voor je Wordbestand;
Wie alleen op zijn gevoel voor ritme vertrouwt zal tot zijn of haar verrassing merken dat er bij succes dan een metrum aan ten grondslag ligt.
Wie in Van dale ‘ritme’ opzoekt ziet daar een citaat van Albert Verwey: “Metrum is niets, ritme is alles”.
Wie daarna het boekje Metrum en ritme van Albert Verwey opslaat, nieuwsgierig waarom hij een heel boek aan niets wijdt, leest daar dat hij die uitspraak deed toen hij nog niets van metrum wist, zich er vervolgens in verdiepte en hevig van slag raakte.
In zijn warrig en tegenstrijdig betoog merk je hoe hij langzaam tot de onvermijdbare conclusie komt dat aan elk geslaagd ritme een metrum ten grondslag ligt en dat die twee onlosmakelijk aan elkaar verbonden zijn, twee kanten van dezelfde medaille of, zoals ik al zei (en ik ben natuurlijk niet de eerste): metrum is de bedding, ritme de stroom.
Hij komt zelfs op dezelfde redenering als Ludwig Klages uit, zei het niet helemaal helder geformuleerd of begrepen, maar intuïtief
Dat het hem moeite kost dit hevig kronkelend toe te geven komt omdat Dichters toendertijd weigerden te onthullen dat ze metrum toepasten, want ze waren immers halfgoden?
Alles kwam puur en gevoelsmatig tot hen beweerden ze en natuurlijk gebruikten ze niet zoiets kunstmatigs.
Verwey haalt dan ook ‘wetenschappelijke’ onderzoeken aan die bestonden uit het ondervragen van Dichters die heftig ontkenden metrum toe te passen; het Heilig Ritme vloeide hen aan van Boven. Dat ze allemaal logen dat ze barstten blijkt zonneklaar uit hun keurige pentameters.
De arme Verwey, die zich niet voor kon stellen dat verheven wezens als Dichters simpelweg jokten uit pure ijdelheid en hovaardij, wringt zich in bochten om dit te verklaren: ‘Als een dichter ze gebruikt zal hij moeilijk kunnen volhouden dat de gedachte aan maat niet voor hem bestaat. Ze bestond niet voor hem toen hij dichtte, maar ze bestond vroeger voor hem en de versvorm moest in zijn onderbewustzijn zijn afgedaald eer hij hem in het gedicht weer verschijnen kon”.
Er staan tussen de rimram beslist zinnige dingen in dit boekje over metrum en ritme en hij eindigt dan ook met een zin die ons geen moeite kost te onderschrijven:
‘Vergist hij zich niet, dan heeft hij twee verwanten bijeengebracht: een schema dat afstamt van vroegere verbeeldingsuitingen, en een ritme dat met hen tot dezelfde soort behoort’.

Neem een dichtregel van Lucebert, iemand die vast niet beschuldigd wil worden van het werken met metrums: ‘Ik draai een kleine ritselende revolutie af’.
Mijn reactie op deze regel is ‘Je doet maar wat je niet laten kunt’, maar er bestaan mensen die dit mooi vinden en ik wed dat dat te maken heeft met het keurige metrum dat hieronder ligt en het ritmischdansende effect dat dit oplevert, medebepaald door die erren en korte klanken.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: mijn 05 mrt 2012 19:30 #32

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 4117
  • Ontvangen bedankjes 1081
Citaat van Jaap:
Maar ritmisch kunnen de accenten op veel verschillende plaatsen liggen:

Ik vind een aantal dichters echt niet leuk
Ik vind een aantal dichters echt niet leuk
enz.

Het maakt verschil of accenten ergens liggen of door de dichter neergelegd worden.
‘MIJN rechter ( buurman) ’ is geen dactylus, maar als de dichter dat wil, moet dat uit de context blijken. ZIJN buurman t.o. MIJN buurman. Ook in onderstaand zal de context duidelijk moeten maken waar de dichter de accenten wil hebben.
Ik vind een aantal dichters echt niet leuk
Jij echter kan ze wel omarmen
Ik vind een aantal dichters echt niet leuk
Ik vind ‘een aantal’ overdreven groot.

Als de dichter ritme wil, moet hij zijn tekst zo schrijven dat het ritmisch is , en het niet aan de lezer overlaten op zoek te gaan naar ritme.

In het weekeinde heb ik e.e.a. overdacht.

“Veilig achterop, bij vader op de fiets…” Werd door Niels aangereikt. Men mag het een gedicht noemen, maar het is geschreven op een vierkwartsmaat:
één twee drie vier | één twee drie vier
vei ach op (rust) | va op fiets ( rust)
Kwartnoten kunnen gesplitst worden, en worden dan achtste noten. Je kunt dan meer lettergrepen kwijt:

é-ne twee-e drie-e vie- re | é-ne twee-e drie vier
vei-lig ach-ter- op ( rust) bij | va-der op de fiets ( rust )
( In feite triolen, maar dat maakt voor het principe niet uit.)

De versregel van Peter van Rooijen die Quirien aanreikte is duidelijker. Verdeeld in maten, onder elkaar gezet:

Ooit|
zat ik op een|
hobbelpaard en|
was ik indi-|
aan..
Inderdaad zag Quirien in de lettergrepen zat, hob, was, aan, een maat, of ritme.

Ik zou het lied “ Stille nacht, heilige nacht” niet metrisch noemen, maar het is geschreven in driekwartsmaat, en noem het dan maar niet ritmisch:
Stil-hil-le |Nacht twee drie|
Hei-li-ge |Nacht twee drie|
Daha-vids |Zoon twee drie|
Lahhang ver |Wacht twee drie|

Ik heb geprobeerd een niet metrisch tekstje te schrijven, dat niettemin ritmisch is:


“Was het op een zondag dat ik Simon zag?
Er bungelde een roodkoperen loodsmannetje
aan zijn vuil kostuum”.
Was het op een|
zondag dat ik|
Simon zag? Er|
bungelde een|
roodkoperen|
loodsmannetje|
aan zijn vuil kos-|
tuum.

Of is ritme meer dan dit?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: mijn 06 mrt 2012 19:38 #33

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 4117
  • Ontvangen bedankjes 1081
STELLING

Ritme is een herhaling van gebeurtenissen. Er is de onregelmatige en de regelmatige herhaling. In de regelmatige herhaling is de onderlinge afstand tussen de gebeurtenissen altijd gelijk. En is daardoor gemakkelijker herkenbaar.
In de verskunst kan een herhaling bestaan uit een extra nadruk ( heffing ), uit een klank, en uit dezelfde beginletter, ofwel alliteratie.
a. heffing: “Ooit zat ik op een hobbelpaard en was ik indiaan”
“Was het op een zondag dat ik Simon zag? Er bungelde een roodkoperen loodsmannetje
aan zijn vuil kostuum”.
b. klank: die dag toen zij zo lachte, bijdehand en zo vol charme
c. alliteratie: “Men zag hier Bram, hij was de broer van malle Brechtje. Hij was alleen en goed gekleed en best tevree”.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
  • Pagina:
  • 1
  • 2
Tijd voor maken pagina: 0.303 seconden

Log in

Gebruikersnaam en wachtwoord:

Zoeken

Forum Recent

Uit het archief

Nog twee dan

De scheidsrechter

Het stadion is vol van boze stemmen.
De scheidsrechter is angstig als een kip.
Ten einde raad wijst hij maar naar de stip:
een strafschop zal gemoederen wel temmen

Helaas, de keeper weet de bal te klemmen.
De scheidsrechter voelt nu een diepe dip.
Dit vak, denkt hij, is echt niet leuk en hip,
zat ik maar thuis bij Mama’s warme memmen

Iets hards en zwaars komt pijnlijk op zijn voet.
Hij kijkt en ziet een deegroller vol bloed.
Nu weet hij zeker: het gaat inderdaad mis.

Maar toch, die deegroller krijgt hij nu gratis
voor Mama, die van bakken idolaat is.
Hij fluit voortijdig af: zo is het goed.

Niels Blomberg

Modern sprookje

Zijn armoede bleef Grat maar treurig stemmen
Hij was zo depri als een kale kip
Maar zie, een visioen, een gouden stip
Wees hem de weg om zijn verdriet te temmen

Dat hij zich aan een godheid vast moest klemmen
Trok hem meteen weer uit zijn nare dip
Een eigen bedelsekte leek hem hip
Dus hij besloot niet langer meer te memmen

Zo stichtte hij de Armen van de Voet
Met als symbool een Deegroller vol bloed
En deed als hoofd, De Grat, zijn eerste mis

Zijn vrouw werd (wel met schrijffout) zijn Gratis
Hun aanhang zorgt dat geld geen punt meer is
En daarvan leeft het tweetal meer dan goed

Frits Criens


Vandaag waren er weer verrassend veel nieuwe inzendingen. Morgen kunnen jullie nog gedichten inzenden tot 23.59.