Het vrije vers

Bevrijd van vormloosheid

Omdat light verse lééft

Welkom, Gasten
Gebruikersnaam: Wachtwoord: Onthoud mij
  • Pagina:
  • 1
  • 2

Onderwerp: Cantabila (1)

Cantabila (1) 09 dec 2019 10:25 #21

  • Wim Meyles
  • Wim Meyles's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • taalhumorist
  • Berichten: 1244
  • Ontvangen bedankjes 1572
Beste Niels,

Dank voor je bijdrage aan deze discussie. Eerst even een misverstand uit de weg ruimen.

Remko schreef:

Maar om de versvoet nu zelf ook die nieuwe naam te geven lijkt me overdreven en verwarrend. De paeon (secundus) is een klassieke versvoet en is overal terug te vinden in de internationale literatuur.

Mijn antwoord:

Je hebt gelijk, Remko. We moeten maar even wennen aan paeon secundus.
Dan houd ik het bij ‘cantabila’ als versvorm, met de vier reeds geplaatste gedichten als voorbeeld. De kenmerken en voorschriften zal ik nog publiceren.


Het gaat inmiddels dus niet (meer) om de cantabila als nieuwe versvoet.

Blijft dus alleen de vraag of de paeon secundus een bruikbaar en herkenbaar metrum in de Nederlandse taal is. Of, iets anders gezegd, of de secundaire heffing in een jambische regel altijd de kwalificatie ‘jambisch’ verdient of niet.
Zelf denk ik dat in woorden als ‘vernederende’, ‘behandelende’, ‘onmogelijke’, e.d. de klemtoon op de vierde lettergreep ontbreekt, of zo minimaal is, dat je eerder van onbeklemtoond dan van beklemtoond zou moeten spreken.
Vergelijk ook ‘zegenrijke’ en ‘zegenende’: in het eerste woord een secundaire heffing op ‘RIJ”, in het tweede woord geen of hooguit een minimale heffing op de derde lettergreep.

Een leenwoord: osteoporose. Ik spreek het uit als OSteopoROse. Ik ben benieuwd hoe jij dit metrisch zou classificeren, Niels.

Ten slotte: ‘loodsmannetje’. M.i. valt dit woord buiten de ‘normale’ metrumpatronen. Ik denk dat een vergelijking met de muziek hier op zijn plaats is. Als ‘loods’ een hele noot krijgt, krijgen ‘man’ en ‘ne’ twee halve noten. Vergelijke de uitspraak van ‘loodsmannetje’ en ‘halsbandje’. ‘Halsbandje’: drie hele ‘noten’ (tellen), ‘loodsmannetje’ een hele, twee halve en een hele (denk ik) aan het eind.

Interessante discussie!

Hartelijke groet,
Wim
www.wimmeyles.nl

Nieuwste boek: Ietsnut
Laatst bewerkt: 09 dec 2019 10:27 door Wim Meyles.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Cantabila (1) 09 dec 2019 14:18 #22

Volgens de dbnl (link):

paeon

Etym: Lat. paeon < Gr. paeōn, paiōn.
Antieke versmaat bestaande uit vier lettergrepen: drie korte en één lange. Naar gelang van de plaats waar de lange lettergreep zich bevindt, spreekt men van paeon primus, paeon secundus, paeon tertius, en paeon quartus. Ze is afkomstig uit de paean en werd vooral gebruikt in de Griekse komedie en in liederen. In de retoriek vormt de paeon primus in combinatie met de trochee een vaak gebruikte clausula. Bijv.

paeon primus in combinatie met de trochee: ēssĕ vĭdĕ|ātŭr
paeon secundus: rĕpūllŭlăt
paeon tertius: pĕrĕgrīnĕ
paeon quartus: Tĭbĕrĭō.
Laatst bewerkt: 09 dec 2019 17:14 door Hendrikje de Koning.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Cantabila (1) 09 dec 2019 14:20 #23

De vraag is dus niet, denk ik:

Is de paeon een hersenschim of een volwaardige versvoetvorm?

maar:

Is de paeon nuttig en/of wenselijk voor Nederlandstalige gedichten?

En op die vraag antwoord ik volmondig: ja.
Laatst bewerkt: 09 dec 2019 15:11 door Hendrikje de Koning.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Cantabila (1) 09 dec 2019 14:57 #24

Voorbeelden van Nederlandse woorden, al dan niet geleend maar wel allemaal volkomen aanvaard in onze Nederlandstalige vocabulaire, zoals die passen in de vier paeonvormen:

paeon primus, degelijke, zinderende
paeon secundus, gelegenheid, bevorderlijk
paeon tertius, overwinter, filosofisch
paeon quartus, fotografie, astronomie
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Cantabila (1) 09 dec 2019 14:58 #25

(Sorry voor de in stukken gesneden respons, maar in een keer lukte het niet. Foutmelding)

En verder zijn er natuurlijk een onbegrensd aantal woordcombinaties te verzinnen waarin een van de paeon-vormen is te herkennen. Bijv.

rommelen met ...
we rommelden ...
... een gerommel
hoe ze in rommel en ...

Je kunt uiteraard in een paeon vaak een andere versvoet herkennen. Zo is "rommelen" een dactylus, "gerommel" een amfibrachus, en is "rommel" een jambe. Het gaat om het herkennen (en bij dichten: aanbrengen) van een bepaald ritme in het grotere verband. Met de toevoeging van de paeon-vormen is er m.i. een grotere flexibiliteit voor wat betreft het creeren van een sfeer in een gedicht.
Laatst bewerkt: 09 dec 2019 15:00 door Hendrikje de Koning.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Cantabila (1) 09 dec 2019 15:09 #26

Wim schreef:
"Ten slotte: ‘loodsmannetje’. M.i. valt dit woord buiten de ‘normale’ metrumpatronen. Ik denk dat een vergelijking met de muziek hier op zijn plaats is. Als ‘loods’ een hele noot krijgt, krijgen ‘man’ en ‘ne’ twee halve noten. Vergelijke de uitspraak van ‘loodsmannetje’ en ‘halsbandje’. ‘Halsbandje’: drie hele ‘noten’ (tellen), ‘loodsmannetje’ een hele, twee halve en een hele (denk ik) aan het eind."

Loodsmannetje lijkt mij inderdaad een combinatie, bijv. een spondee die overgaat in een dactylus.
Laatst bewerkt: 09 dec 2019 15:13 door Hendrikje de Koning.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Cantabila (1) 09 dec 2019 15:10 #27

De vergelijking tussen metrum in de dichtkunst en metrum in de muziek gaat niet altijd helemaal op. Van de driedelige versvoeten (dactylus, anapest, amfibrachus) valt alleen de dactylus samen met de 3/4 maat, en de dubbele dactylus met de 6/8 maat. Voor die andere twee moet je dan met opmaten werken als je het met muziek wilt vergelijken. En dan wordt het allemaal wel erg ingewikkeld.

Dat gezegd zijnde, wil ik wel heel graag een beetje aanleunen aan de muziek en een lans breken voor de "melodie" in een gedicht, waarmee ik dan duid op de mate waarin een tekst vloeit, of je die nu leest of voordraagt. Dat is ook de reden, denk ik, dat de (h)erkenning van de paeon-vormen mij zo aanspreekt.

(Laatste stuk in deze verknipte (!) serie.)
Laatst bewerkt: 09 dec 2019 15:14 door Hendrikje de Koning.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Cantabila (1) 09 dec 2019 15:59 #28

  • Frits Criens
  • Frits Criens's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1654
  • Ontvangen bedankjes 984
Citaat Hendrikje: Met de toevoeging van de paeon-vormen is er m.i. een grotere flexibiliteit voor wat betreft het creeren van een sfeer in een gedicht.

Hendrikje, je suggereert dat dit iets nieuws is, die flexibiliteit is er altijd geweest. Voor de rest is er wat mij betreft voldoende over gezegd, althans door mij.

c.a.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Cantabila (1) 09 dec 2019 16:36 #29

  • Inge Boulonois
  • Inge Boulonois's Profielfoto
  • Offline
  • Admin
  • dichter
  • Berichten: 3772
  • Ontvangen bedankjes 1732
Es tut mir leid dass diese Form mir nicht gefällt:
Ich bleib' von Kopf bis Fuß auf Jambe eingestellt
www.ingeboulonois.nl
dichter & schilder
Laatst bewerkt: 09 dec 2019 18:11 door Inge Boulonois.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Cantabila (1) 09 dec 2019 18:11 #30

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 4119
  • Ontvangen bedankjes 1082
Ik heb muziek gemaakt, ik heb gedichten geschreven en ik heb liedteksten geschreven. Alles op zeer bescheiden schaal. Ik heb zelfs voor een bevriende dichter vrije verzen van een melodie voorzien. ( Maar dan moet je hier en daar wat duwen en trekken aan de tekst. ) Een liedtekst stelt andere eisen dan een gedicht. Sommige jambische en trocheïsche gedichten laten zich uitstekend zingen, maar dan is er bewust of onbewust rekening met de vierkwartsmaat gehouden. Maar wat je ook bedenkt, muziek en gedichten zijn beide gebaat met regelmaat. Maar als je die bewust – ingenieus - verstoort moet het wel opgemerkt worden, anders schiet het zijn doel voorbij.a De peeus dinges is voor kenners.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Hendrikje de Koning

Cantabila (1) 09 dec 2019 22:23 #31

Wim schreef:
Lekker nog even laten sudderen, Hendrikje.
Ik denk dat het verstandig is om de vormeisen (lengte van het gedicht en rijm) voor de cantabila niet te streng te maken, omdat het metrum op zich al lastig genoeg is.
Maar nogmaals, als het eenmaal in je hoofd zit, wordt het vanzelf makkelijker (zoals ik indertijd ook bij het ollekebolleke heb ervaren).

Ik heb een probeersel, zie hieronder. Het viel me nog vies tegen, moet ik eerlijk toegeven! Ik had als eis in m'n gedachten dat je het niet als jambisch vers (dus met vijf heffingen per regel) moet kunnen lezen. Met excuses aan liefhebbers van bordspelletjes. ;)

Luisteren

Niets heerlijkers dan luisteren naar jou
wanneer je je, met bovenaardse kracht,
verwaardigt tot bepeinzingen om gauw
met treffend resultaat als bij de jacht
te winnen, de verliezer in het nauw.
Ach, dammen is de wederhelft een pracht.
Laatst bewerkt: 09 dec 2019 22:23 door Hendrikje de Koning.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Cantabila (1) 09 dec 2019 23:07 #32

  • Wim Meyles
  • Wim Meyles's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • taalhumorist
  • Berichten: 1244
  • Ontvangen bedankjes 1572
Compliment, Hendrikje! De meeste regels klinken heel natuurlijk in de paeon secundus. Je moet wel erg ‘sjambelen’ om het jambisch te laten lijken.

‘Bovenaardse’ in regel 2 en de hele regel 4 kunnen wel jambisch gelezen worden, maar in de paeon secundus klinkt regel 4 beslist mooier!

Ik houd van bordspelletjes, maar vind dat de slotregel een fraaie pointe biedt.

Hartelijke groet,
Wim
www.wimmeyles.nl

Nieuwste boek: Ietsnut
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Hendrikje de Koning

Cantabila (1) 23 dec 2019 10:03 #33

  • Wim Meyles
  • Wim Meyles's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • taalhumorist
  • Berichten: 1244
  • Ontvangen bedankjes 1572
Ha Hendrikje,

Even een oude draad opgepakt om niet de Kerstoverwegingen te verstoren.
Ik heb met plezier je achtregelige cantabila gelezen. Vooral een compliment voor de inhoud en je mooi gevonden rijmwoorden. Metrisch loopt de ene regel beter dan de andere. Net zo goed als bepaalde woorden niet in een jambisch gedicht passen, geldt dit natuurlijk ook voor de paeon secundus (en andere metra).
De kracht van de paeon secundus blijft voor mij vooral liggen in het beperkte aantal heffingen. Bij juiste toepassing biedt dit de dichter de gelegenheid om krachtige accenten te plaatsen.

We zijn nog steeds benieuwd naar de reactie van Frans en Arjan, die jij per mail benaderd hebt ....

Hartelijke groet,
Wim
www.wimmeyles.nl

Nieuwste boek: Ietsnut
Laatst bewerkt: 23 dec 2019 10:06 door Wim Meyles.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Cantabila (1) 23 dec 2019 10:42 #34

Dank voor je feedback, Wim, op de kerstcantabila.

Ze is niet perfect, ik weet het. Als je verbeterpunten hebt, ik hoor het graag! Na een tijdje zie ik door de bomen het bos niet meer.
De kracht van de paeon secundus blijft voor mij vooral liggen in het beperkte aantal heffingen. Bij juiste toepassing biedt dit de dichter de gelegenheid om krachtige accenten te plaatsen.

Precies! Plus wat voor mij geldt: zonder heffingen op de 4e en 8e lettergrepen, krijgt het geheel een muzikaal aspect, om niet te zeggen een muzikale dimensie, hetgeen mij erg aanspreekt.

Nee, ik heb nog geen reactie mogen ontvangen van Frans of Arjan. Geduld siert de mens :-)
Laatst bewerkt: 23 dec 2019 10:43 door Hendrikje de Koning.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Cantabila (1) 23 dec 2019 11:08 #35

  • Wim Meyles
  • Wim Meyles's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • taalhumorist
  • Berichten: 1244
  • Ontvangen bedankjes 1572
Hendrikje dichtte:

De stadsboom hangt dit jaar vol serafijnen,
hun vleugels delicaat als Brugse kant.
Het kerstboomlichtjesschijnsel toont de lijnen
van rood satijnen robes, goudomrand.
Met opzet koos men niet voor cherubijnen,
want die zijn een recept voor trammelant.
Hun blanke blote kinderlijfjes schrijnen;
die vindt men heden ronduit degoutant.


Uitgaande van je vraag om verbeterpunten, kom ik tot de volgende opmerkingen:

Regel 1: Uitgaande van drie betekenisvolle heffingen, zou in jouw regel 'dit' eigenlijk beklemtoond moeten zijn. En verder: 'hangt' en 'jaar' zou je volgens mij half beklemtoond moeten noemen.

Regel 2: 'Brugse' heeft een duidelijke klemtoon en valt daarmee uit de (klem)toon in de paeon secundus.

Regel 3 en 4: 'Kerstboomlichtjesschijnsel' vind ik heel mooi gevonden. Met twee heffingen klinkt dit woord m.i. fraaier dan met de drie die het jambisch zou hebben.
'Rood satijnen' en 'goudomrand': de combinatie van kleuren leidt tot klemtonen op 'rood' en 'goud'. Bij 'rood' is dat natuurlijk prima, bij 'goud' niet. Bovendien is het minstens verdedigbaar om te stellen dat 'tij' in 'satijnen' een secundaire heffing heeft.

Regel 5 en 6: goed geslaagd. Sceptici zullen zeggen dat 'koos', 'che' en 'tram' ook enige nadruk hebben, maar hetzelfde kun je beweren als dit jambische regels zouden zijn: deze lettergrepen hebben m.i. weer te weinig nadruk om van echte jamben te kunnen spreken.

Regel 7 en 8: 'blote' en 'heden' hebben naar mijn idee teveel klemtoon om van paeon secundus te kunnen spreken.

Mijn ervaring met de paeon secundus leert dat
1. je het metrum goed in je hoofd moet hebben (net zoals bij de de dactylus van het ob);
2. er hogere eisen aan je woordkeus gesteld worden. Jambisch dichten is uiteraard makkelijker, maar zelf vind ik de paeon secundus een mooie uitdaging, zeker als het lukt om er een te maken die echt lekker 'loopt'.

Misschien is het te vergelijken met de kruiswoordpuzzelaar die af en toe een cryptogram probeert op te lossen ... :)

Hartelijke groet,
Wim
www.wimmeyles.nl

Nieuwste boek: Ietsnut
Laatst bewerkt: 23 dec 2019 11:32 door Wim Meyles.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Cantabila (1) 23 dec 2019 11:16 #36

Dank voor het zorgvuldig lezen en de opmerkingen die daaruit voortvloeien. Ik heb nog een dag om te puzzelen ...!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Cantabila (1) 23 dec 2019 13:59 #37

Dag Hendrikje en Wim,
Ik zie nu pas dat jullie mij gemaild hebben. Ik heb deze mail zojuist beantwoord.
Groet,
Frans
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Cantabila (1) 24 dec 2019 13:43 #38

Dank Frans!

Wim, ik heb het vers zo aangepast:

De stadsspar op het plein heeft serafijnen
met vleugels delicater nog dan kant.
Het kerstboomlichtjesschijnsel toont de lijnen
van engelengewaden, goudomrand.
Met opzet koos men niet voor cherubijnen,
want die zijn een recept voor trammelant.
Hun onbedekte kinderlijfjes schrijnen.
Nee, dat is tegenwoordig degoutant.

Ik hoop het meer in lijn te hebben gebracht met het ritme van de paeon secundus (nadruk in elke regel op de 2e, 6e en 10e lettergrepen). Als volgt / verder:

r.1 spar i.p.v. boom, want dat komt al in r.3 voor.
r.2 en 4: door kleine wijzigingen is het ritme van de paeon sec. nu logischer dan die van de jambe, denk ik. Een nadruk op "goud" is denk ik geen bezwaar en zou onder antimetrie kunnen vallen: speciale nadruk.
r.7 zou je jambische kunnen lezen, maar dat levert een onnatuurlijke dreun op, in mijn beleving. Het ritme van de p.sec. klinkt natuurlijk.
r.8 idem
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Wim Meyles

Cantabila (1) 24 dec 2019 17:31 #39

  • Wim Meyles
  • Wim Meyles's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • taalhumorist
  • Berichten: 1244
  • Ontvangen bedankjes 1572
Knap gedaan, Hendrikje!
In je motivatie kan ik me ook goed vinden.

Hartelijke groet,
Wim
www.wimmeyles.nl

Nieuwste boek: Ietsnut
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Hendrikje de Koning
  • Pagina:
  • 1
  • 2
Tijd voor maken pagina: 0.192 seconden

Log in

Gebruikersnaam en wachtwoord:

Zoeken

Forum Recent

Uit het archief

Antwoord aan Theo






         Je mening, Theo Danes, valt me tegen

Omtrent het vrouwelijke shopgedrag

Verlies aan koopkracht, ouweluisbeklag,

Vind ik wel heel erg Pavlov en belegen

 

En is de Kalverstraat je niet te min...

Voor jou de PC Hooft met zo'n vriendin!