Het vrije vers

Bevrijd van vormloosheid

Omdat light verse lééft

Welkom, Gasten
Gebruikersnaam: Wachtwoord: Onthoud mij

Onderwerp: De causeur (sixtijn)

De causeur (sixtijn) 18 okt 2017 01:36 #1

  • Niels Blomberg
  • Niels Blomberg's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Schoonschrijver
  • Berichten: 1604
  • Ontvangen bedankjes 868
Met welbespraaktheid kan ik veel bereiken.
Het juiste woord stilt elk verlangen,
maar zij doet mij verstillen.
Hoewel mijn woorden willen,
het lukt mij niet om haar te vangen,
want sprakeloos sta ik haar na te kijken.


Hier de oude versie, waarover veel discussie is ontstaan. Met pijn in mijn hart heb ik "woordenweb" geschrapt.

Met welbespraaktheid kan ik veel bereiken.
Het juiste woord stilt elk verlangen,
maar zij doet mij verstillen.
Het liefste zou ik willen
haar in mijn woordenweb te vangen,
maar ik sta sprakeloos haar na te kijken.
Laatst bewerkt: 23 okt 2017 21:22 door Niels Blomberg.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

De causeur (sixtijn) 18 okt 2017 12:30 #2

  • Judy Elfferich
  • Judy Elfferich's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 452
  • Ontvangen bedankjes 113
Mooi Niels, maar willen te vangen wringt voor mijn gevoel.
judyelf.edublogs.org
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

De causeur (sixtijn) 18 okt 2017 13:04 #3

  • Frits Criens
  • Frits Criens's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1574
  • Ontvangen bedankjes 906
Volgens mij klopt de zin formeel grammaticaal wel, al loopt hij inderdaad niet lekker. Dit is de constructie:
Het liefste zou ik willen / haar in mijn woordenweb te vangen.

Het eerste deel is de hoofdzin, het tweede deel is een beknopte bijzin (afgeleid van de gewone bijzin 'dat ik haar in mijn woordenweb vang'). Om die gewone bijzin beknopt te maken is de persoonsvorm vervangen door te + infinitief. Dat is een correcte vorming.

Waarom loopt de zin toch niet soepel? De gewone bijzin zou voor je taalgevoel eigenlijk hebben moeten luiden: 'dat ik haar in mijn woordenweb kon vangen.' Kon' is dan de persoonsvorm en als je daar een beknopte bijzin mee maakt via het principe te + infinitief krijg je: 'Haar in mijn woordenweb te kunnen vangen'. Daar had niemand problemen mee gehad.

Groetjes,
Frits
Laatst bewerkt: 18 okt 2017 13:06 door Frits Criens. Reden: woord toegevoegd
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

De causeur (sixtijn) 19 okt 2017 11:37 #4

  • Judy Elfferich
  • Judy Elfferich's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 452
  • Ontvangen bedankjes 113
Ik denk toch echt dat willen + te niet kan.

Hier wat zinnetjes als voorbeeld:

Ik probeer de knoop te ontwarren.
Ik wil de knoop ontwarren.

Je besluit op reis te gaan.
Je wilt op reis gaan.

Wat wenst u te gebruiken?
Wat wilt u gebruiken?

Ze hoopt honderd te worden.
Ze wil honderd worden.

Hij denkt in een dag klaar te zijn.
Hij wil in een dag klaar zijn.

We beloven voor de hond te zorgen.
We willen voor de hond zorgen.

Durven jullie naar de overkant te zwemmen?
Willen jullie naar de overkant zwemmen?

Ze beloven het plafond groen te verven.
Ze willen het plafond groen verven
.
judyelf.edublogs.org
Laatst bewerkt: 19 okt 2017 11:40 door Judy Elfferich.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

De causeur (sixtijn) 19 okt 2017 11:55 #5

  • Frits Criens
  • Frits Criens's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1574
  • Ontvangen bedankjes 906
Judy, je zet telkens twee hoofdzinnen naast elkaar. In de constructie van Niels gaat het om een hoofdzin + beknopte bijzin. Dat is dus appels met peren vergelijken.

Groetjes,
Frits
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

De causeur (sixtijn) 19 okt 2017 12:34 #6

  • Judy Elfferich
  • Judy Elfferich's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 452
  • Ontvangen bedankjes 113
Oké, zo dan?

Het liefst zou ik proberen de knoop te ontwarren.
Het liefst zou ik willen de knoop te ontwarren.
Het liefst zou ik willen: de knoop ontwarren.
Het liefst zou ik de knoop willen ontwarren.

Het liefst zou ik besluiten op reis te gaan.
Het liefst zou ik willen op reis te gaan.
Het liefst zou ik willen: op reis gaan.
Het liefst zou ik op reis willen gaan.

Wat zou je het liefst wensen te gebruiken?
Wat zou je het liefst willen te gebruiken?
Wat zou je het liefst willen om te gebruiken?
Wat zou je het liefst willen gebruiken?

Het liefst zou ze hopen honderd te worden.
Het liefst zou ze willen honderd te worden.
Het liefst zou ze willen: honderd worden.
Het liefst zou ze honderd willen worden.

Het liefst zou hij denken in een dag klaar te zijn
Het liefst zou hij willen in een dag klaar te zijn.
Het liefst zou hij willen: in een dag klaar zijn.
Het liefst zou hij in een dag klaar willen zijn.

Het liefst zouden we beloven voor de hond te zorgen.
Het liefst zouden we willen voor de hond te zorgen.
Het liefst zouden we willen: voor de hond zorgen.
Het liefst zouden we voor de hond willen zorgen.

Waar zouden jullie het liefst naartoe durven te zwemmen?
Waar zouden jullie het liefst naartoe willen te zwemmen?
Wat zouden jullie het liefst willen om naartoe te zwemmen?
Waar zouden jullie het liefst naartoe willen zwemmen?

Het liefst zouden ze beloven het plafond groen te verven.
Het liefst zouden ze willen het plafond groen te verven.
Het liefst zouden ze willen: het plafond groen verven.
Het liefst zouden ze het plafond groen willen verven.


Het tweede zinnetje van elk rijtje is voor mij heel raar.
Ik ben benieuwd hoe anderen dit voelen.
judyelf.edublogs.org
Laatst bewerkt: 19 okt 2017 12:43 door Judy Elfferich.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Hanny van Alphen

De causeur (sixtijn) 19 okt 2017 14:25 #7

Volgens mij heb je helemaal gelijk Judy.

Ik denk er precies zo over.

groet,
Hanny
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

De causeur (sixtijn) 19 okt 2017 16:07 #8

Het liefste zou ik willen
haar in mijn woordenweb te vangen


Het loopt voor mijn gevoel niet lekker. De meest "normale"/"natuurlijke" manier om dit te zeggen zou m.i. zijn:

Het liefste zou ik haar in mijn woordenweb vangen.

Vanwege "het liefste" komt er gewoon geen "willen" meer aan te pas; dat is voor mijn gevoel dubbelop. En dan is dat hele "te"-probleem ook de wereld uit.

Ik weet dat in de vraagstelling "Wat zou je het liefste willen (doen)?" de combinatie gebruikelijk is. In bevestigende zinnen kun je het ook combineren, denk ik, maar dan met een bijzin, voorafgegaan door "dat":

Ik zou het liefste willen
dat ik haar in mijn woordenweb kon vangen
Laatst bewerkt: 19 okt 2017 16:12 door Hendrikje de Koning.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

De causeur (sixtijn) 20 okt 2017 22:48 #9

  • Niels Blomberg
  • Niels Blomberg's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Schoonschrijver
  • Berichten: 1604
  • Ontvangen bedankjes 868
Bedankt voor alle reacties, ik puzzel nog even verder
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

De causeur (sixtijn) 21 okt 2017 13:28 #10

  • Frits Criens
  • Frits Criens's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1574
  • Ontvangen bedankjes 906
Ik heb in mijn eerdere verklaring, denk ik, een grammaticaal regeltje over het hoofd gezien in deze discussie. Na een aantal werkwoorden, o.a. kunnen, zullen, moeten, laten en WILLEN, komt er geen infinitief met 'te'.

Ik hoop dat ik een mooie baan krijg = Ik hoop een mooie baan te krijgen.
Ik wil dat ik een mooie baan krijg = Ik wil een mooie baan krijgen.

Groetjes,
Frits
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

De causeur (sixtijn) 22 okt 2017 02:48 #11

  • Niels Blomberg
  • Niels Blomberg's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Schoonschrijver
  • Berichten: 1604
  • Ontvangen bedankjes 868
Het gedicht is aangepast.
Met pijn in mijn hart heb ik "woordenweb" geschrapt.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

De causeur (sixtijn) 22 okt 2017 11:44 #12

Dat is zo'n darling, die dan blijkt helemaal niet nodig te zijn! Ik vind het vers nu vloeiender, overtuigender, Niels. Het "web" wordt gesuggereerd, veel subtieler zo.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

De causeur (sixtijn) 22 okt 2017 12:14 #13

Met Hendrikje eens.

Nog even een vraag:
waarom "lukt het mij niet om haar te vangen," i.p.v. "het lukt ..."?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

De causeur (sixtijn) 22 okt 2017 12:19 #14

  • Louise Dorren
  • Louise Dorren's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 356
  • Ontvangen bedankjes 352
Hoi Niels,
mag ik nog een suggestie doen?

r. 5:
lukt het mij niet om haar te vangen,
Bij het lezen ligt de klemtoon niet natuurlijk op 'het'
Waarom niet: 'het lukt mij niet...'

r. 6:
want sprakeloos sta ik haar na te kijken
ipv 'want' 'en'
Dat loopt naar mijn mening ook vloeiender omdat 'en' minder beklemtoond is dan 'want'. Met 'en' krijgt 'sprakeloos' meer gewicht.

gr, Louise
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

De causeur (sixtijn) 22 okt 2017 12:54 #15

  • Frits Criens
  • Frits Criens's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1574
  • Ontvangen bedankjes 906
Dag Niels, ik kan me voorstellen dat je het beeld van het woordenweb + vangen met pijn opgeeft omdat het sterker is dan het alternatief, en zeker ook beeldender. Je hoeft het niet te laten vallen; als je dat op prijs stelt, wil ik je een aardige suggestie aan de hand doen.

Groetjes,
Frits
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

De causeur (sixtijn) 22 okt 2017 13:43 #16

Dag Niels,

Je schrijft: Met pijn in mijn hart heb ik "woordenweb" geschrapt.

Dat hoeft niet. Net als Frits heb ik ook een creatieve ;) suggestie voor je indien je dat op prijs stelt.
Ik ben ook benieuwd naar de suggestie van Frits.

groet,
Hanny
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

De causeur (sixtijn) 23 okt 2017 21:25 #17

  • Niels Blomberg
  • Niels Blomberg's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Schoonschrijver
  • Berichten: 1604
  • Ontvangen bedankjes 868
Jacob, Louise, "lukt het" is "het lukt" geworden (dit is zo'n kleine wijziging, dat hij verder niet staat vermeld)
Louise, "want" blijft voorlopig even staan
Frits, Hanny, ik ben altijd bereid creatieve suggesties te bekijken, maar ik geef geen garantie dat ik ze gebruik.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

De causeur (sixtijn) 23 okt 2017 21:59 #18

  • Frits Criens
  • Frits Criens's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1574
  • Ontvangen bedankjes 906
Wat ik het liefst zou ik willen...
haar in mijn woordenweb te vangen,
maar sprakeloos sta ik haar na te kijken.
Laatst bewerkt: 23 okt 2017 22:38 door Frits Criens. Reden: iets toevoegen
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

De causeur (sixtijn) 23 okt 2017 23:00 #19

Het was gewoon leuk om te proberen een zinnig alternatief te verzinnen Niels. Garanties verwacht ik niet.....maar een glimlach mag.

al wist ik -oh idylle-
haar in mijn woordenweb te vangen
stond ik niet sprakeloos haar na te kijken.......zoveel mogelijk jouw regel gebruikt

al wist ik -oh idylle-
haar in mijn woordenweb te vangen
dan stond ik haar niet zinloos na te kijken
Laatst bewerkt: 23 okt 2017 23:10 door Hanny van Alphen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

De causeur (sixtijn) 24 okt 2017 21:17 #20

  • Niels Blomberg
  • Niels Blomberg's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Schoonschrijver
  • Berichten: 1604
  • Ontvangen bedankjes 868
Hanny, Frits, bedankt voor de suggesties, maar ik laat het even zoals het is
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.328 seconden

Log in

Gebruikersnaam en wachtwoord:

Zoeken

Forum Recent

Uit het archief

Gott mit Uns!

De EO roept maar steeds dat bidden werkt
En komt dan juichend met geheelden aan
Maar dat bewijs is uitermate pover

Jomanda, hindoepriester en sjamaan
Die komen met hun heidense getover
Oók met een wonderbaarlijk resultaat

Als bidden werkt dan staat daar tegenover
Dat griep met heidendom óók overgaat
Het maakt geen bliksem uit of je vroom kerkt

Zo’n smeekgebed haalt dus geen donder uit
God luistert pas als je je gal eens spuit  




Tot het bezoek aan Indonesië van Juul en Benno (ook bekend als Victor Baarn) was de enige Oranje die wel eens overzee geweest was, graaf Johan Maurits van Nassau-Siegen, die het van 1636 tot 1644 als gouverneur in onze kolonie Brazilië (vlak daarvoor, in 1630, op de Portugezen veroverd) ook nog eens uitstekend deed. Hij wordt daar nog met eerbied herdacht.‘Maurits de Braziliaan’ voerde bestuurlijke vernieuwingen in, breidde de suikerteelt uit en bracht de cultuur tot bloei, toegejuicht door Nederlandse ‘vrijlieden’, Portugese kolonisten en de oorspronkelijke indiaanse bevolking.
Toen hij vertrok liet hij een bloeiende en welvarende streek achter.
De Portugezen, aan wie dit alles ontstolen was, waren uitermate verbitterd en ene pater Antonio Vieira richtte zich in de kathedraal van Babia rechtstreeks tot God met de woorden: ‘Als het Uw wil was deze landen aan de Nederlandse piraten te geven, waarom deed u het niet toen ze nog wild en onontgonnen waren, in plaats van nu? (…)Maar aangezien u, o Heer, het zo gewild heeft, doe zoals U goeddunkt. Geef Brazilië aan de Nederlanders, geef hun alle bezittingen die we nog hebben en plaats de wereld in hun handen! En wat ons, Portugezen en Spanjaarden betreft, laat ons maar aan ons lot over, verstoot ons, vernietig ons, maak een eind aan ons. Maar ik kan niet nalaten U Majesteit, o Heer, te waarschuwen dat er een dag kan komen dat U deze zelfde mensen die U nu veracht en verwerpt nodig zult hebben, maar dan zullen ze er niet meer voor U zijn!’Datzelfde jaar brak een opstand uit tegen de Nederlanders en nog geen tien jaar later was de kolonie weer Portugees bezit.

(Uit: De Canon van Nederland, uitgeverij Liverse)