Het vrije vers

Bevrijd van vormloosheid

Omdat light verse lééft

Welkom, Gasten
Gebruikersnaam: Wachtwoord: Onthoud mij
Vragen over verstechniek
  • Pagina:
  • 1
  • 2

Onderwerp: vormvaste aspecten van het ollekebolleke

vormvaste aspecten van het ollekebolleke 09 juli 2019 10:26 #1

  • Manuel van Baarsen
  • Manuel van Baarsen's Profielfoto
  • Offline
  • Zeer gerenommeerd forumlid
  • Berichten: 254
  • Ontvangen bedankjes 118
Op aanraden van een van de administrators van dit forum, wil ik graag het volgende voorleggen.

We kennen allemaal de onverbiddelijke vormeisen die voor een ollekebolleke gelden, in het bijzonder het dactylische metrum, het volrijm van regel acht op regel vier en de hoofdbeklemtoning op de vierde lettergreep van het woord in regel zes.

Mijn vraag gaat over de opmaak. Officieel moet elke regel met een hoofdletter beginnen en mogen er geen leestekens worden gebruikt. Ik vind zelf dat deze prachtige versvorm daardoor niet alleen aan leesbaarheid inboet maar ook het uiterlijk van een bedenkelijk Sinterklaasrijm krijgt. Ik ben zelf geneigd om, als een ollekebolleke uit meerdere zinnen bestaat, alleen deze zinnen met een hoofdletter te laten beginnen. Dat geeft een veel duidelijkere structuur en dat helpt om de boodschap nog beter over te brengen. Bovendien gebruikte Drs. P zelf ook leestekens (komma, haakjes, vraagteken, uitroepteken, gedachtestreepje, beletselteken). Waarom dan geen punt of puntkomma om twee zinnen of zinsdelen duidelijk te scheiden? En ten slotte "mag" in de laatste twee regels van beide coupletten om esthetische of inhoudelijke redenen een andere regelval worden toegepast.

Deze zogenaamde opmaakregels lijken mij van een geheel andere orde dan bovengenoemde rijm- en metrumregels. Ik zie dat er meer plezierdichters zijn die wat rekkelijker in deze kwestie staan. Hoe staat het forum hierin? Overheerst de orthodoxie of is er ruimte voor vrijzinnigheid?

Groet,
Manuel van Baarsen
Laatst bewerkt: 10 juli 2019 08:54 door Manuel van Baarsen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vormvaste aspecten van de ollekebolleke 09 juli 2019 10:41 #2

  • JudyElf
  • JudyElf's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 426
  • Ontvangen bedankjes 105
In een ollekebolleke mogen wel degelijk leestekens worden gebruikt. Alleen niet aan het eind van een regel (m.u.v. vraagteken, uitroepteken, dubbelpunt).

De vrijheid in regelovergang 3-4 en 7-8 kan de leesbaarheid zeer ten goede komen.

De regels vind ik precies goed. Als ervan wordt afgeweken leidt dat me erg af. Het haalt de karakteristieke vaart eruit. Voor mij voelt dát juist sinterklazig!
judyelf.edublogs.org
Laatst bewerkt: 09 juli 2019 11:02 door JudyElf.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vormvaste aspecten van de ollekebolleke 09 juli 2019 10:58 #3

  • JudyElf
  • JudyElf's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 426
  • Ontvangen bedankjes 105
(Las nu pas het voorafgaande draadje.)

Ook ik hou helemaal niet van elke-regel-met-een-hoofdletter-beginnen. Behalve bij het ob, waar het een functie heeft.
judyelf.edublogs.org
Laatst bewerkt: 09 juli 2019 10:58 door JudyElf.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vormvaste aspecten van de ollekebolleke 09 juli 2019 11:09 #4

  • Bert van den Helder
  • Bert van den Helder's Profielfoto
  • Offline
  • Zeer gerenommeerd forumlid
  • Berichten: 278
  • Ontvangen bedankjes 202
Een belangrijk aspect wat een ollekebolleke moeilijker maar wel leuker maakt citeer ik hier nog even :
Regel 1 bevat een motto, kreet, uitroep o.i.d. Regel 2 geeft min of meer het onderwerp en moet zelfstandig leesbaar zijn, maar mag wel doorlopen in de volgende regel.

Voor wat de interpunctie betreft ben ik het in grote lijnen met Judy eens.
Mijn dichtbundel:
Een jaar is vier kwartaal in tweeënvijftig lichte gedichten
is nu weer volop verkrijgbaar.
www.lichteverzen.nl
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vormvaste aspecten van de ollekebolleke 09 juli 2019 11:10 #5

  • B.J. Hoogland
  • B.J. Hoogland's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 2136
  • Ontvangen bedankjes 1006
Helemaal mee eens.

Just my two cents:
De meeste moderne Nederlandse dichters gebruiken interpunctie spaarzaam én functioneel.
Dat wil zeggen: als het eind van een zin op het eind van een regel valt is er geen punt nodig. De lezer zal automatisch al een korte leespauze houden voor dat de volgende zin wordt gelezen. Andere leestekens worden slechts toegepast om de lezer te helpen bij de juiste interpretatie van de geboden inhoud. Het beeld op de bladzijde wordt daar een stuk rustiger van.
Het ollekebolleke is een voortbrengsel van diezelfde stroming. Het Engelse higgledy-piggledy stond bol van de leestekens. Daarmee is niets mis. Maar ik merk zelf dat het lastiger leest.
Omdat in het OB de regelval standaard zó geconstrueerd is dat regeleinde 1, 2, 4 en 8 ook het eind van een zin zijn, is er geen gebruik van de punt nodig.

Je kunt je nog wel afvragen of het verplichte gebruik van hoofdletters aan het begin van een regel per se nodig is. Het is niet meer dan een gebruik. Ook dit staat mooi rustig op papier. De lezer snapt wel of een zin doorloopt.

Groet, Ben
Verba volant, scripta manent.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vormvaste aspecten van de ollekebolleke 09 juli 2019 11:16 #6

  • B.J. Hoogland
  • B.J. Hoogland's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 2136
  • Ontvangen bedankjes 1006
Even een grappige van Ivo de Wijs, die zonder interpunctie onleesbaar is:


De kinderen zijn naar hun Bomma
Mijn vrouw ging gistermorgen scheep
Ik wijd mij aan de arbeid,
Light verse vandaag –
Te zelden wordt mij rust gegund
Dit is één van de mooie weken
Ik roep bezield:
’t Is Herfstvakantie!

Ivo de Wijs
Verba volant, scripta manent.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vormvaste aspecten van de ollekebolleke 09 juli 2019 11:37 #7

  • Wim Meyles
  • Wim Meyles's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • taalhumorist
  • Berichten: 776
  • Ontvangen bedankjes 770
Ik sluit me aan bij Ben. Aanvankelijk had ik wat moeite met het ob: waarom zulke strenge regels hanteren? Gaat dat niet ten koste van de inhoud? Gaandeweg ben ik van gedachten veranderd. Het ob zie ik nu als een uitdaging, vooral om een origineel 6lg-woord te bedenken, maar ook om het af te ronden met een aardige clou. Voor mensen die tegen de regels aanhikken, is er natuurlijk een simpele oplossing: niemand hóeft ollekebollekes te schrijven; er zijn voldoende andere versvormen.

Wat de opmaak betreft: ik heb me aangepast aan de geldende usance, en sta daar nu ook wel achter: ik vind dat er wel een plezierige rust van uitgaat. Leestekens tussendoor dus alleen als dat voor de leesbaarheid vereist of gewenst is.

En ten slotte: als je een tijdje met lobbertangen gestoeid hebt, wat is het dan makkelijk, het maken van zo'n ob'tje :)
www.wimmeyles.nl

Nieuwste boek: Ik dicht plezier
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vormvaste aspecten van de ollekebolleke 09 juli 2019 11:40 #8

  • B.J. Hoogland
  • B.J. Hoogland's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 2136
  • Ontvangen bedankjes 1006
En ten slotte: als je een tijdje met lobbertangen gestoeid hebt, wat is het dan makkelijk, het maken van zo'n ob'tje :)

Juist dán moet je gaan oppassen, Wim!

Groet, Ben
Verba volant, scripta manent.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vormvaste aspecten van de ollekebolleke 09 juli 2019 11:43 #9

  • Manuel van Baarsen
  • Manuel van Baarsen's Profielfoto
  • Offline
  • Zeer gerenommeerd forumlid
  • Berichten: 254
  • Ontvangen bedankjes 118
@Judy,
Welke functie hebben de hoofdletters volgens jou dan, afgezien van het subjectieve sierlijke aanzicht?

@Allen,
Hoe zien jullie de leestekens die de meester soms aan het eind van de regels plaatste?

Groet,
Manuel
Laatst bewerkt: 09 juli 2019 11:45 door Manuel van Baarsen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vormvaste aspecten van de ollekebolleke 09 juli 2019 11:47 #10

  • Inge Boulonois
  • Inge Boulonois's Profielfoto
  • Offline
  • Admin
  • dichter
  • Berichten: 3557
  • Ontvangen bedankjes 1567
ik pas. Je bent me net voor met de vraag aan Judy naar de functie, Manuel...
www.ingeboulonois.nl
dichter & schilder
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vormvaste aspecten van de ollekebolleke 09 juli 2019 12:11 #11

  • JudyElf
  • JudyElf's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 426
  • Ontvangen bedankjes 105
De hoofdletters hebben op mij de volgende effecten:
- ze nodigen uit tot minieme pauzes na regel 1, 2; 5, 6, en daardoor tot dactylisch lezen
- bij regel 1, 2, 6 accentueren ze de functie ‘kreet’ resp. ‘onderwerp’ resp. ‘ob-woord’
- ze geven het ob als geheel nou net die elegante mix van speelsheid en statigheid
- ze maken dat je even iets meekrijgt van de Angelsaksische roots
- en ze maken dat je de punten/komma's bij de regeleinden niet mist :-)
judyelf.edublogs.org
Laatst bewerkt: 09 juli 2019 12:18 door JudyElf.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vormvaste aspecten van de ollekebolleke 09 juli 2019 12:18 #12

  • B.J. Hoogland
  • B.J. Hoogland's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 2136
  • Ontvangen bedankjes 1006


Geen puntje teveel...
Verba volant, scripta manent.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vormvaste aspecten van de ollekebolleke 09 juli 2019 12:19 #13

  • JudyElf
  • JudyElf's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 426
  • Ontvangen bedankjes 105
Yep!
Allemaal kleurende leestekens, geen enkele grijze punt of komma
judyelf.edublogs.org
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vormvaste aspecten van de ollekebolleke 09 juli 2019 12:38 #14

  • hanna pest
  • hanna pest's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 682
  • Ontvangen bedankjes 431
Manuel:
Mijn vraag gaat over de opmaak. Officieel moet elke regel met een hoofdletter beginnen en mogen er geen leestekens worden gebruikt.

Waar haal je die kennis vandaan dat het officieel zo moet, Manuel? Ik had er nog van gehoord en heb 'Versvormen, leesbaar handboek' van Drs. P erop nagelezen. Ik kon bij het hoofdstuk 'Ollekebolleke' geen aanwijzingen over hoofdlettergebruik of interpunctie vinden.

Groet
Hanna
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vormvaste aspecten van de ollekebolleke 09 juli 2019 13:36 #15

  • B.J. Hoogland
  • B.J. Hoogland's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 2136
  • Ontvangen bedankjes 1006
Ha dag Hanna,

Dat voorschrift staat niet in Versvormen, maar het is in het voorbeeld impliciet gegeven.



In 'zeslettergrepigheid' is wel een paragraaf aan interpunctie geweid, in actie op de higgledy-piggledy: "Nog afgezien van de overbodige interpunctie aan het eind van de versregels is de dogmatische lettergreepverdelimg (die leidt tot lelijke afbrekingen) een zowel visuele als perceptionele hindernis [...]"

Groet, Ben
Verba volant, scripta manent.
Laatst bewerkt: 09 juli 2019 13:39 door B.J. Hoogland.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vormvaste aspecten van de ollekebolleke 09 juli 2019 14:10 #16

  • hanna pest
  • hanna pest's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 682
  • Ontvangen bedankjes 431
Ben,
Manuel stelt dat er officieel geen leestekens mogen worden gebruikt. In het voorbeeld van Drs. P dat je geeft staan haakjes, een komma en een dubbele punt. Dus je voorbeeldvers ontkent juist de bewering van Manuel. Mijn vraag aan hem blijft dus staan: op welke bron baseert hij zijn uitspraak? Het antwoord kan voor ons werk gevolgen hebben.

Groet
Hanna
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vormvaste aspecten van de ollekebolleke 09 juli 2019 14:38 #17

  • JudyElf
  • JudyElf's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 426
  • Ontvangen bedankjes 105
Manuel vergiste zich daarin.
judyelf.edublogs.org
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vormvaste aspecten van de ollekebolleke 09 juli 2019 17:10 #18

  • Manuel van Baarsen
  • Manuel van Baarsen's Profielfoto
  • Offline
  • Zeer gerenommeerd forumlid
  • Berichten: 254
  • Ontvangen bedankjes 118
Afgezien van de door Ben aangehaalde opmerking van Cees van der Pluim, lukt het me even niet meer om de bron te achterhalen. Ik kwam wel nog een oude post van Kees Koelewijn tegen:Kees Koelewijn schreef :
...Het niet voorkomen van punten in het ollekebolleke komt doordat Drs. P en Ivo de Wijs ooit samen een interpunctiesysteem voor hun gedichten hebben bedacht (hoofdletters aan het begin van elke regel en geen punten)en daar viel het ollekebolleke toen automatisch onder.

Daar moet ik het dan maar mee doen.
Laatst bewerkt: 09 juli 2019 19:23 door Manuel van Baarsen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vormvaste aspecten van de ollekebolleke 09 juli 2019 17:44 #19

  • hanna pest
  • hanna pest's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 682
  • Ontvangen bedankjes 431
Manuel:
Daar moet ik het dan maar mee doen.

Dat is toch goed nieuws voor ons allemaal, Manuel. Er zijn geen dwingende interpunctieregels. Dat geeft iedereen de vrijheid de lijn van Drs. P/Ivo de Wijs te volgen. Of te kiezen voor zijn eigen voorkeur/smaak. Waarom zouden we de interpunctie trouwens willen regelen? Of willen bepalen wanneer een buitenlands woord wel/niet rijmt op een Nederlands woord met een iets afwijkende klank? Een andere recente discussie. Het leidt alleen maar tot gedoe en uiteindelijk tot niets. Een prachtig OB zonder hoofdletters blijft een prachtig OB, een mislukt OB met hoofdletters blijft een mislukt OB.
Trouwens de verplichting om r. 1 met een uitroepteken of vraagteken te beginnen kun je ook niet afleiden uit het voorbeeld dat Ben opvoert, zie ik nu. Daar ben ik in het verleden wel eens op aangesproken.

Groet
Hanna
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vormvaste aspecten van de ollekebolleke 09 juli 2019 18:13 #20

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 3987
  • Ontvangen bedankjes 1003
Aanhef moet motto zijn.
Hier komt het onderwerp,
metrum is dactylus ( -uu )
stop!

Tweede couplet, waarin
ononderbrokenheid,
en de voltooiing,
het rijm duikt nu op.

Een gedicht is een gedicht als er ‘gedicht’ op staat. Het OB heeft een duidelijk herkenbare vorm waarin niemand zich zal vergissen. Opmaak zoals hier boven doet afbreuk aan die herkenbaarheid én aan zijn status. Het ziet eruit als een stukje uit de krant.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
  • Pagina:
  • 1
  • 2
Tijd voor maken pagina: 0.465 seconden

Log in

Gebruikersnaam en wachtwoord:

Zoeken

Forum Recent

Uit het archief

Ode aan het hopje

 het is nog Haagser dan de ooievaar
Couperus, Binnenhof of Lange Poten
de witte wikkel zit hem als gegoten
het is de trots der ware Hagenaar

zo'n prachtig bruingebakken exemplaar
wordt wereldwijd en zeer beschaafd genoten
de receptuur is aan het brein ontsproten
van Jahweh of een duivelskunstenaar

de lekkernij verdient een schouderklopje
een loflied met een smakelijk refrein
of beter nog ... een standbeeld op het Plein
het wint van chocola, gebak en dropje

al is het slechts een centimeter klein
niets is er groter dan het Haagse hopje