Vanuit het oosten ving ik onlangs deze gedesillusioneerde kreet op: @Inge, ik had van jou eigenlijk ook wel een bout-rimée verwacht...

Dat kon ik niet weerstaan, vandaar...

RANKE BLOEM bout-rimé

ik zie slechts legen
in eigen land
de ijle krant
staat al meer tegen

en ook de wegen
met aan de kant
een witte rand
mat van rijkswege

de holheid wacht
zin blijft verborgen
in wat bestaat

maar ongedacht
vind ik vanmorgen
geluk op straat


Inge Boulonois

Ha dag Inge
Mooi dat je deze handschoen hebt opgepakt.
Leuke vorm, passend bij de titel.

Inhoudelijk is het een mooi, wat desolaat aandoend vers geworden.
Het eind is frappant voor een Amsterdammer-van-geboorte: het vinden van 'geluk op straat' is een eufemisme voor 'staan in een hondendrol'.
Zo kun je de laatst zin tweeledig opvatten en ontstaat er een wellicht onbedoelde humoristische dubbele laag. Het past daarbij enigszins in het rijtje van Ditmars en mijn shitgedichten (jammer hè).

Ik merk wel dat je je hier en daar geweld hebt moeten aandoen om consequent de rijmwoorden uit het origineel toe te passen. Je hebt er negen aangepast. Ik vraag me af of je dit dan nog wel een bout-rimé mag noemen.

Ik ben benieuwd naar jouw mening hieromtrent.
Groet, Ben

Ha Ben,

Dank voor je reactie
Sh.t, dat het toch ook bij het afschuwelijke plaatje boven jouw gedicht past #?*&%$!
Je zult begrijpen dat het een gepuzzel was om er met behoud van eindrijm een logisch klinkende tweevoeter van te maken. Ik betwijfel of dat gelukt was met precies dezelfde laatste woorden.

Wat zijn de criteria waar een bout-rimé aan moet voldoen?.
Ik raadpleeg de Woortmeijer: letterlijk betekent het rijmend eindje. En daar voldoen al mijn rijmuitgangen aan.
In het eerste voorbeeld dat Frans in Versvomen, een handboek geeft (Drs. P en Jaap), worden wel precies dezelfde rijmwoorden gebruikt. Edoch, in het tweede voorbeeld (Rawie en Remko) in één woord niet - gegaan/doorgegaan.

Op ons Vrije Vers is de stuntvorm hier te vinden
www.hetvrijevers.nl/index.php/versvormen...tvormen/79-bout-rime.
Daar wordt gesproken over vooraf gegeven rijmwoorden.In het voorbeeld worden letterlijk de laatste woorden gebruikt.

Jaaps bundel met bouts-rimés Drs. P revisé heb ik nou net niet, dus kan ik niet zien hoe onze roerganger daar mee om is gegaan. Het lemma staat helaas niet in het lexicon van de dbnl. In de handboeken van Drs. P wordt die vorm evenmin omschreven. In Letterkunde (Spectrum-Opzoekboek) vind ik: wijze van dichten waarbij de woorden van de eindrijmen gegeven zijn....

Zoals vaak is het m.i. hier ook een kwestie van omschrijving. Gaat het over rijmende eindjes danwel over precies dezelfde laatste woorden. Laatstgenoemde is dan de enge en het rijmende eindje de ruime beschrijving..Ik vermoed dat jij, Ben, de enge definitie aanhangt. Als men op het Vrije Vers de enge definitie aanhoudt, dan kan dit gedicht beter bij de sonnetten staan...

Ik ben benieuwd naar de opvatting van Jaap over bout-rimé, aangezien hij er (zo lees ik in het exposé van zijn E-book) een durende verzotheid aan heeft overgehouden...en als er iets nieuwsgierig maakt, dan is het dat

Dag Inge,

Ik citeer C.Buddingh', Lexicon der Poëzie:

"Bouts-Rimés: vooraf opgegeven rijmwoorden, op basis waarvan een gedicht moet worden geschreven, dat dan ook de naam bout-rimé draagt. Het vervaardigen ervan was in de zeventiende eeuw in Frankrijk in mondaine kringen en onder de 'Précieuses' een geliefkoosd gezelschapsspel. De dichters waren soms vrij in hun onderwerp, soms was dit eveneens opgegeven."

Tot zover Buddingh'. Mij is het duidelijk. De rijmwoorden (dus niet de rijmuitgangen) staan vast. Daarin ligt dus de uitdaging.

Wat Bloems "Dapperstraat" betreft zijn dat dus

Legen
Land
Krant
Ertegen

Wegen
Waterkant
Omrand
Bewegen

Verwacht
Verborgen
Staat

Overkant moet zijn Overdacht (stomme iPad ook, eigenzinnige spellingcontrole)
Morgen
Dapperstraat

Met groet, Ben

Ik haal nog een voorbeeld uit Drs P. Révisé, gepubliceerd op www.poëzie-leestafel.info

SOLRESOL


Hij had een hele nieuwe taal bedacht
Uit notenschrift. En de grammatica
Was niet iets om je zwaar in te verslikken

Een si bijvoorbeeld stond daarin voor 'ja'
De uitspraak hoefde je niet af te schrikken
Hij schreef ook 'do' als 'do' en niet als 'though'

Je hoefde in zijn taal niets aan te dikken
Maar ach, die taal van do-re-mi-fa-so
Heeft het er niet zo goed van afgebracht

De mensheid vond het toch wat abnormaal
Het wás het wel, maar werd geen wereldtaal


Jaap van den Born,
Drs. P révisé - Jaap van den Born & Drs. P
120 Gedichten van Drs. P en 120 gedichten van Jaap van den Born
met dezelfde rijmwoorden; de gedichten horen als koppels bij elkaar.
uitgeverij Liverse 2005

---

ENGELS

Er werd door 't eilandvolk een taal bedacht
(Op 't oog coulant: haast geen grammatica)
Waarin de vreemdeling zich zou verslikken

"Advisable maar admirable!'' ''Ja!''
''Recite maar recipe!'' ''Ze zullen schrikken!
Wat dacht je van trough, plough, through, rough en though?

En om het nog een beetje aan te dikken:
Sieve mag niet rijmen op believe?'' ''Just so!''
Dat hebben wij er prima afgebracht -

De spelling gek, de uitspraak abnormaal
En wacht maar af: dit wordt een wereldtaal!''

Drs. P,
Drs. P révisé - Jaap van den Born & Drs. P
120 Gedichten van Drs. P en 120 gedichten van Jaap van den Born
met dezelfde rijmwoorden; de gedichten horen als koppels bij elkaar.
uitgeverij Liverse 2005

Dank Ben, dat is duidelijk!
Ik vermoed dat Jaap en jij het eens zijn.

Ik kom toch nog even terug. Vanuit the Poets Pub waar, o what a coincidence, zojuist dit onderwerp ter sprake kwam
dversepoets.com/2014/02/13/meeting-the-bar-bout-rimes/
en daar lees ik dit:
You are allowed to use the rhymes as the last syllable of a longer word at your line endings as Jack Collom did; pants in the list of rhymes he was working from appears as smartypants in his poem. So, for example, side might appear in beside, aside, bedside or mountainside; homicide would also be acceptable – not a phrase you’ll hear often … smiles – because the ending sounds exactly the same; made could be replaced with its homophone, maid, or even with dismayed etc.

ja ho even...

dat is de ruimte die Tony Maude eraan geeft bij de "challenge" die hij heeft uitgeschreven.
dit heeft niets te doen met de originele wijze van het schrijven van Bouts-Rimés in de 17e eeuw.


Ce sonnet fut composé par Molière avec les rimes que lui fournit le prince de Condé.

Que vous m'embarrassez avec votre grenouille
Qui traîne à ses talons le doux mot d' hypocras !
Je hais des bouts-rimés le puéril fatras
Et tiens qu'il vaudrait mieux filer une quenouille.

La gloire du bel air n'a rien qui me chatouille ;
Vous m'assommez l'esprit avec un gros plâtras ;
Et je tiens heureux ceux qui sont morts à Coutras,
Voyant tout le papier qu'en sonnets on barbouille.

M'accable derechef la haine du cagot,
Plus méchant mille fois que n'est un vieux magot,
Plutôt qu'un bout-rimé me fasse entrer en danse !

Je vous le chante clair, comme un chardonneret ;
Au bout de l'univers je fuis dans une manse.
Adieu, grand Prince, adieu ; tenez-vous guilleret.

Hé hé, Ben, dat wordt een boeiende discussie
Ten eerste is het zeer de vraag of je anno nu nog wel zo stringent met de ooit geschreven regels moet omgaan.
Net als in de muziek: sommigen spelen graag Bach op authentieke instrumenten, anderen niet.
Ten tweede is wat er staat niet afkomstig van Tony Maude, maar van Jack Collom, bepaald niet de eerste de beste in poeticis...
www.twc.org/books/a-slow-flash-of-light/

Inge en Ben en andere geïnteresseerden; volgens mij is het antwoord dat jullie zoeken
simpel in het eerste draadje van de versvorm bouts rimes te vinden. Lees maar eens de
toepassingen en de reacties (van o.m. Jaap, Theo D. en Peter K) onder het gedicht Storm.
Hier de link

Wat leuk om te lezen, Remko:
zo'n zes tot zeven jaar geleden sprak Bas Jaap nog met de heer vd Born aan
Dank. Wat staat er toch een schat aan info op de site!
Het ziet er naar uit dat jij, Ben, roomser dan paus Jaap geworden bent

Buddingh'wist maar de helft.
Zoals we de Engelse term light verse gebruiken voor een verschijnsel dat ook in Duitsland optreedt, gebruiken we de term bout-rimé voor een verschijnsel dat al lang voor de Fransen met hun Preziesen in óns land in zwang was. Er zijn de opgegeven rijmwoorden, zoals die bij gezelschappen opgegeven werden als opdracht en waarvan dan ook niet afgeweken kon worden en er waren de reacties op bestaande gedichten. De laatste werden in ons land dikwerf gebruikt, vaak bij polemieken en er zijn dan ook talloze voorbeelden voor wie zoekt, want ze zijn nooit als aparte vorm gebundeld, maar hier werd vaak soepeler omgegaan met het rijmwoord.
Dat zien we al bij het eerstbekende voorbeeld in ons land, de zogenaamde schonckensonnetten.
De schoncken-sonnetten vormden een literair spel tussen een aantal 17de-eeuwers. Het begon met een sonnet van P.C. Hooft aan Constantijn Huygens uit 1620 met de beginregel ‘Men voedde Achilles op met merg uit leeuweschoncken’(vandaar de naam schonckensonnetten).
Het antwoord van Huygens is een sonnet met dezelfde rijmwoorden aan het eind van de regels. Daarna volgden sonnetten op dezelfde wijze van Hooft, Maria Tesselschade (‘Hoewel ick noijt en sooch pit wt der Leeuwen schoncken’), Anna Roemers ('Dit heb ick noch gelickt uyt d'uytgesopen schoncken') en anderen.
De echte plezierdichter zal het als een uitdaging zien exact dezelfde rijmwoorden te gebruiken en niet dan in hoge nood hiervan af te wijken. Maar dat lijkt me een keus voor hoe hoog je de lat voor jezelf wil leggen.
Ikzelf heb in Drs. P révisé éénmaal i.p.v. ‘foliant’ ‘olifant’ geschreven om me eruit te redden want er is toch geen hond die dat merkt, dacht ik, maar ik betaal een hoge prijs door jarenlange gewetenswroeging en lig hier nog dikwijls ’s nachts van te woelen met koortsdromen, maar ik verwacht niet dat iedereen zo strikt is. Het moet natuurlijk niet te gek worden en uitvluchten met een beroep op obscure studies van Neerlandici worden met hoongelach ontvangen.

Dank je wel, Jaap, voor het uitvoerige antwoord
De tweevoeter was al een heel gepuzzel.
Gewetenswroeging heb ik absoluut niet over dergelijke zaken.
Ik ben wel benieuwd of Frans er op zijn pastiche-site bout-rimé bij zet.
Weet je dat de bouts-rimés van Alexandre Dumas (sr, 1865) online staan, Jaap?
Hij gaat niet verder dan de drievoeter...

archive.org/details/boutsrimspublis00dumagoog

Gaat het in de hele discussie niet gewoon om de uitdaging? In vrije gedichten zien wij geen uitdaging, blanke verzen missen toch het aanzetten tot zoeken naar passende rijmwoorden.Omzeil de problemen.van de rijmregel door een niet letterlijke herhaling. Een bout rimé waarvan je zelf de rijmwoorden kunt aanpassen is toch een slap aftreksel. Schrijf wat je wilt, maar dien niet de dichter in plaats van het gedicht, of, ten koste van het gedicht.

Ha dag Inge, Jaap, Remko,

Mooi weer wat geleerd. Ik heb wel gehoord van de schoncken-sonnetten maar even de link niet gelegd.
We komen weer in een rekkelijken vs. preciezen discussie terecht. Gelukkig is onze huidige paus ook niet zoo Roomsch
Ik zelf vind het een sport om de rijmwoorden exact over te nemen en daar een zinvol, goed lopend en humoristisch bout-rimé mee te fabriceren. Het liefst leg ik de lat nog iets hoger en probeer ik ook de maker van het origineel (hier Bloem) op de hak te nemen. En ik zie dat Jaap ook van die school is.

De repliek van Ditmar had een drietal afwijkende rijmwoorden, daar kun je over discussiëren. Ik vond ze wel origineel gevonden.

Jouw gedicht, Inge, heeft een mooie discussie opgeleverd waar we allen weer wat van geleerd hebben.

Groet, Ben

Ik heb de link teruggelezen. Mijn mening is dus dat de rijmwoorden exact moeten woorden gebruikt. Anders wordt het te simpel. Afgezien daarvan, hoever ga je in het aanpassen van de rijmwoorden; één, hooguit twee, waarom niet allemaal?
Er schiet mij iets te binnen: Het thema voor een dichtwedstrijd luidt; 'Daar lach je dan'. Ik vraag me af hoevele inzenders dat zullen aanpassen tot "daar lag je dan", omdat dat gemakkeler is.

Ha Bas en Ben,

Inderdaad een nuttige discussie
Het dichten in vaste vorm is altijd een uitdaging, ook als je vrij rekkelijk met regels omgaat.
Het is goed om de lat niet te laag te leggen noch zo hoog dat springen zinloos is.
Ik krijg vast wroeging als iemand De Dapperstraat met letterlijke eindrijm terugbrengt tot een logisch geheel met twee voeten, dus dames, heren...

Wie dat op de meest geslaagde manier voor elkaar krijgt, smaakt niet alleen het genoegen mij tot diepe wroeging te brengen, maar krijgt ook een bundel van mij toegestuurd: Lichte en Bonte Gedichten, Heerhugowaardse gedichten of Idioom van geluk


Deadline 16 juni
Inzending: op dit forum bij dit onderwerp of sturen naar Dit e-mailadres wordt beveiligd tegen spambots. JavaScript dient ingeschakeld te zijn om het te bekijken.
Jury Inge Boulonois
Op het forum mag eindeloos over de uitslag worden gediscussieerd

Bas Boekelo schreef : Bas Boekelo schreef :
Dat lijkt me een helder (keuze)standpunt Bas, maar…roept bij mij meteen toch weer vragen op.

In de twee bouts rimés van jou op dat Shakespeare-sonnet “Storm” (voor alle gemak – hier nog een keer de link - ) lees ik als eindrijm van regel drie de ene keer brillenglas en de andere keer wasmachineglas, terwijl er in het originele gedicht toch gewoon de einduitgang "glas” stond.
Moet er nu van jou een dikke streep door die uitwerkingen of moet ik die twee bouts rimés eerder als jeugdzonden van je zien ?

Hans, schaamrood ontsiert mijn gelaat. Met jeugdzonde kom ik er goed van af.

Beste Bas,
Een jeugdzonde.. ja dat dacht ik ook eerst..
Maar later zag ik dat je in een vrij recent bout rimé ‘vluchtelingen’ veranderde in ‘moslimvluchtelingen’. Ik had (en heb) daar niets op tegen. Integendeel zelfs!
Ik constateer echter wel dat je dan afbreuk doet aan je elders voor jezelf (te?) streng geformuleerde vormeisen. En dat is …uh… enigszins inconsequent.