Beste Quirien,

Complimenten voor je fraaie ballade ‘Seizoensarbeiders’
op de voorpagina van 15 februari.

Ik zet voor het gemak nog eens de eerste strofe van je gedicht hieronder neer.

Ik woonde aan zo’n middenklasseplein
Zo’n plek waar oudjes stiekem naar je gluren
De huizen zijn niet groot, maar ook niet klein
Met naast me van die doodgewone buren
Geen partyanimals maar ook geen zure
Een biertje, goed, maar dan wel uit een glas
Zo’n mensen die hun eigen friet frituren
De buurt is echter niet meer wat ze was

Ik vraag me af of ik de enige ben die zich afvraagt hoe dat taalkundig
zit met dat begin van regel zeven? ‘Zo’n mensen’
Is dit wel juist? of wellicht Vlaams?, Quirien?..
(En eigenlijk denk ik ook dat het seizoenarbeiders (dus zonder s) moet zijn.)

Wat betreft je laatste zin, het kan allebei, zie woordenlijst.org/zoek/?q=seizoensarbeid&w=w ik gebruik de versie die ik zelf gebruik. (Ik was er overigens niet van op de hoogte dat er nog een tweede mogelijkheid was.)

Zo'n mensen die hun eigen friet frituren is een interessante zin. Ik ben blij dat er eindelijk weer eens iemand iets over deze fouten zegt, want ik heb er een radicale mening over. Wat betreft 'zo'n mensen' is het volgens mij namelijk niet relevant of het taalkundig correct is. De standaardtaal bestaat alleen nog op papier. (lees het Einde van de Standaardtaal van Van der Horst) In mijn verzen gebruik ik geregeld spreektaal, modewoorden, anglicismen, contaminaties en andere dingen die in de schrijftaal niet mogen. Van oudsher zit light verse in de hoek van de taalpuristen, maar als dichter ben ik van mening dat de Nederlandse taal de gesproken taal is. Ik heb er overigens lang over nagedacht over hoe ik de taal wil gebruiken en ik probeer daar consequent in te zijn. Het begon nadat ik in 2002 (geloof ik) een recensie van de eerste bundel van Tjitske Jansen las. Die schreef een paar keer 'ik ga je missen' en de recensent viel daar over. Totaal wereldvreemd. Het lijkt misschien gemakzuchtig, maar dat is het volgens mij niet, dat is in elk geval niet mijn motief. Ik gebruik in principe ook nooit woorden die ik in de spreektaal niet zou gebruiken, dus ik heb veel minder rijmmogelijkheden dan de meeste light-versedichters. Ik krijg overigens vaak opmerkigen over dit soort forumuleringen, maar nog meer over het gebruik van Engels in bijna elk gedicht.

Ben benieuwd hoe andere dichters er over denken.

Ik lijd aan een hevige allergie voor ‘moderne spreektaal’.
Mensen die ‘ik ga je missen’ zeggen en zelfs schrijven in plaats van ‘ik zal je missen’ zal ik nooit aardig kunnen vinden. Mensen die voortdurend ‘iets hebben van/als’ haat ik.
Mensen die dingen ‘helemaal leuk’ vinden verfoei ik.

Er zijn trouwens genoeg mensen die gewoon goed grammaticaal juist Nederlands praten en mode-uitdrukkingen vermijden en dat zijn niet alleen maar hooggeschoolden, een voorbeeld is Frans Bauer. (Tenminste het viel me laatst een keer van hem op in een uitzending van Pauw en Witteman, ik kan niet instaan voor zijn taalgebruik in het algemeen, want zo vaak hoor ik hem niet praten.)

Wat ik wil zeggen is dat ‘de gesproken taal’ niet bestaat, er bestaat alleen goed of slecht Nederlands en dat is natuurlijk ook een kwestie van goede smaak.

Spelen met de taal mag wel, bijvoorbeeld ik had een keer een gedicht met de regels:

Zij was helaas niet, zacht gezegd
maar dan ook van geen kant
voor koningin de wieg gelegd.
Zij faalde faliekant.

opgestuurd naar Nederlands.nl, waar ze de derde regel gingen ‘verbeteren’ tot ‘voor koningin in de wieg gelegd’.

Waarom zonder enige noodzaak Engelse woorden gebruiken in een Nederlandse tekst?
Het is al zo ver gekomen met Het Vrije Vers dat de gedichten zijn geschreven ‘by’ in plaats van ‘door’.

‘Zo’n mensen’ ben ik nog niet eerder tegengekomen. Het zou kunnen vallen onder ‘spelen met de taal’. Zelf had ik er ‘’t Zijn mensen’ van gemaakt.

Ik moet wel zeggen dat ik tot nog toe je gedichten heb kunnen lezen zonder gordelroos, hoge koorts, ademnood en migraine op te lopen; ik wist niet eens dat je er zulke verderfelijke ideeën op nahoudt!

Ik ga je nog een keer ongelooflijk bedanken voor je moeite om de website én het Forum te herstellen, ik weet niet precies wanneer het me gelegen komt, want ik heb het superongelooflijk druk. Zeg maar megaongelooflijk druk.

Beste Katja, relax! Ik ga je alvast zeggen dat je je geen zorgen hoeft lopen te maken over 'by' in plaats van 'door'. Het programma waar de website op draait, weet je, is gloedjenieuw en van dat ene onderdeeltje bestaat alleen nog een Engels taalbestand. Daar moet ik het in aanpassen, maar ik heb nog niet kunnen vinden waar het woordje precies verstopt staat. Het komt helemaal goed, no worries.

Quirien, bedankt voor je uitgebreide reactie.
Helaas herken ik in de zin ‘Zo’n mensen etc.’
eerder streektaal dan (algemeen gebezigde of
modieuze) spreektaal.

Wat jij wilt, het is in elk geval geen standaardtaal, maar spreektaal en Algemeen Gebezigde Spreektaal bestaat volgens mij niet. Dat het dus streekgebonden is zal ik niet tegenspreken. (overigens heeft de taalunie daar ook een itempje over) Ik durf er zelfs bij te beweren dat het ook nog iets zegt over de sociale status van de spreker, zijn leeftijd en geslacht. Het geeft kortom veel meer informatie en sfeer dan een andere formulering.

Ik vertrouw dat je de beggar snel bij zijn kladden hebt, old fellow, want IT-en is helemaal je ding. Zeker weten.
Ik heb wel zoiets als: where stays that nice rijtje van laatste berichten where we all are used to?
Als de op datum verschijnende poems from the archive voorzien zouden zijn van de names of the authors, dan zat ik weer helemaal lekker in mijn vel.

Maar ik kan me voorstellen dat je na al dat werk even wilt chillen.

Over ‘zo’n mensen’ wil ik het niet meer hebben, al moet ik bekennen dat alle goede eigenschappen van deze formulering aan mij voorbij gaan.
‘class’ (lange à-klank) rijmt niet mooi op ‘was’. En als het wél zou rijmen dan gaf het rijk rijm met ‘klas’. En het is Engels.

Het Einde van de Standaardtaal van Van der Horst lijkt mij een boek van een welzijnswerker die zich veel te veel identificeert met zijn hangjongeren en taalarmen, maar ik ga proberen het tweedehands op de kop te tikken.

Laatst hoorde ik op de televisie een randdebiel zeggen dat zij een jurk had gekocht die ‘zoveel mogelijk skin liet zien’, zeg nou zelf, dat is toch om uit je skin te springen?

Wij moeten back to our roots zodat wij weer grip krijgen op onze mooie moedertaal.

Mooi carnavalslied trouwens! (Je ging maar één keer in de fout, met ‘zeker weite’.)
De impact zou nog vergroot worden als er een Nederlandse vertaling bij stond.

P.S.

Het lukt me maar niet om een avatar voor mekaar te krijgen.
Hij was goedgekeurd door een moderator en stond op mijn profiel, maar verscheen niet bij mijn berichten.
Overnieuw opgeladen en nu moet alles weer overnieuw! Wat doe ik fout?

Ik vind de discussie interessant, maar ik moet er nog even over nadenken.
‘Zo’n mensen ‘ zou ik niet bedenken, maar als dat in bepaalde streken gebruikelijk is, is ’t mij goed. Er worden wel vaker streektermen gebruikt in gedichten. Ook ik streef naar spreektaal in mijn versjes, zonder consequent te zijn. Want als Randstad bewoner zou ik dan ‘gedichte moete schrijve’. En de oostelijker gevestigde dichter zou dan ‘gedichtn moetn schrijvn’. Verder komt het gedicht van een gerenommeerde dichter, en ga ik er vanuit dat zijn kennis groter is dan de mijne.
Dat Quirien zichzelf beperkingen oplegt aangaande zijn woordenschat is een luxe probleem.
Hoewel naar mijn mening dame niet rijmt op ramen, en vrede dus niet op gesneden, zou ik, als ik consequent was, nooit deze regels hebben kunnen schrijven: … een klant bij het scheren gesneden (…) dat hij ruste in vrede .
Maar ik schrijf niet genoeg om me dat te kunnen veroorloven. Maar misschien is dat weer een andere discussie.

Beste Katja,

Dank voor je bericht, ik heb helemaal over het rijkrijm heengelezen, stom, mijn trouwe redacteur ook. Het is me al eens eerder overkomen in De tweede ronde. Helaas is het net op een 10 meter hoog doek gedrukt voor de Floriade, dus dat Tipp-Ex je ook niet even weg. Met class heb ik in principe geen problemen, ik mag er graag zo'n lelijk rijmpje in stoppen. (Al heb ik in een gedichtje precies en verlies op Anis Anis (geurtje) gerijmd, maar dat gaat echt te ver.)

Je websitetechnische vragen. In het forummenu staat gewoon een kopje met laatste berichten. Boven het forum zweeft ook een menu, waar ook laatste berichten in staat. Daarnaast staat er in het hoofdmenu Voorpagina +, dat is een uitgebreidere voorpagina (die ook iets langer laadt) met ook een feed van het forum, dus je ziet ook stukjes van de laatste berichten. Die feed heb ik op de voorpagina weggehaald, omdat het de site trager maakt en ik niet wil dat hij nog een keer verdwijnt.

Het einde van de standaardtaal is een must-read, het is een zeer aangenaam geschreven wetenschappelijk werk van de Leuvense professor Van der Horst. Het is absoluut niet welzijnswerkerig. Ik voeg een bijlage toe met een soort recensietje wat ik er over schreef.

Bas Boekelo schreef :
Tsja….. Bas, daar ga ik ook snel vanuit.
Maar ook gerenommeerde dichters maken (gelukkig) fouten.
Zo verkeer ik momenteel nog in zeer ernstige twijfel over dat
gebruikte ‘golven’ (???) i.p.v. golfen in dat recente (in mijn
ogen ook om andere redenen wat mindere) versje van
Jaap van den Born : Van de regen in de drup.

Laat ik mijn mederedacteur citeren: 'Dank voor je bericht. Ik heb er overheen gelezen, stom, mijn trouwe mederedacteur ook.'
Zou ik toch menselijke trekjes vertonen? Gruwelijke gedachte!

Ik heb het gecorrigeerd, maar ja, toen rijmde het niet meer correct.
Alle bewijzen van mijn miskleun zijn dus voor het nageslacht verwijderd.

Ik wil even inhaken op Bas: 'Hoewel naar mijn mening dame niet rijmt op ramen, en vrede dus niet op gesneden, zou ik, als ik consequent was, nooit deze regels hebben kunnen schrijven: … een klant bij het scheren gesneden (…) dat hij ruste in vrede .'

De enige reden om het niet te laten rijmen, is omdat het er niet zo mooi uitziet. En als ik uit het Noorden zou komen zou ik het ook niet doen, omdat de grote massa daar van oudsher de -n uitspreekt, maar een uitgesproken -n is geen standaardtaal. In het grootste deel van Nederland spreekt men hem niet uit (als er tenminste een stomme e voor staat, staaN is een ander verhaal) en als je hem als zuiderling of westerling wel uitspreekt, zoals Frans Bauer of Drs. P bijvoorbeeld, dan klinkt dat volgens mij hypercorrect. En dan is er nog die z die je als s uitspreekt (S-vrees van Pieter Nieuwint gaat daarover) en de r en wat de denken van de ij (als stomme e). Hier staat een stukje over die -n. Helaas niet erg theoretisch onderbouwd, maar toch wel aardig.

En de swarabaktivocaal in twaalf mag wat mij betreft ook wel eens ter discussie gesteld worden. Kom op, dat zijn toch gewoon twee lettergrepen? Gna gna gna!

Met het weglaten van de slot-n omdat het spreektaal is, raak je wel erg ver van de weg. Per slot is er nog een afspraak over spelling. Dan roeren we weer in de discussie over wat ABN is. Verder is er, meen ik, verschil tussen gedichten voor het oor en gedichten voor het oog. Gedichten voor het oog dienen correct gespeld te zijn. Gedichten voor het oor dienen duidelijk verstaanbaar te zijn. ‘De hen die’k heb heeft een handycap’ gaat voor het oor de mist in. Maar Quirien heeft een punt als hij tijdelijk en ongeluk vergelijkt. Want hoever ga je als schrijfwijze en uitspraak verschillen? Ik las eens dat er dichters zijn geweest die vonden dat ‘verbaasd’en ‘haast’ niet rijmden. En ook niet ‘wijd’en ‘meid’.
Over ‘Zo’n mensen’: In noord-Nederland vraagt men niet ‘waar kom je vandaan’, maar ‘vanwaar kom je weg’.
“De tussen-n is gek genoeg
Van waarde in een Finse kroeg
Het duidt de drinker aan de tap
Als dronkelap of dronken Lap
”

P.S. wat is in vredesnaam een 'swarabaktivocaal?

Ik bedoelde de stomme e die je niet schrijft (mellek) ipv melk, twaalef ipv twaalf.

Nu ik toch met griep lig komen de volgende wazige gedachten tot mij n.a.v. dat boek over de standaardtaal dat ik niet eens gelezen heb;
Toen sommige dinosauriërs veren ontwikkelden en gingen vliegen ontdekten ze een nieuwe niche: het luchtruim. Gevolg was dat er talloze nieuwe soorten vliegende sauriërs ontstonden, en een dino van naam, de befaamde Duplodocus, die dit gadesloeg verklaarde dat dit ongetwijfeld het einde van de standaardsauriër betekende.
Maar hoe kleurrijk ook, geen enkele vliegende kip verdrong de gigantische brontosaurus.
Nu door technische ontwikkelingen een nieuwe niche voor taal is ontstaan is het boeiend de ontwikkelingen te volgen en te zien hoe er steeds meer geschreven (getypt, getikt) wordt en welke nieuwe taalvormen zo ontstaan. Dat dit het einde van de standaardtaal zou betekenen lijkt me klets. Het is een welkom extraatje. (trouwens, het begrip ‘ renaissance’ is óók een denkbeeldige constructie; gechiedenis evolueert volgens dezelfde Darwiniaanse wetten als taal).
Willie Wortel, jurylid voor de straattaalvertaling van de vertaalwedstrijd van het PBC en rapper in De jeugd van tegenwoordig gaf een interview in de Volkskrant van vandaag waaruit ik van harte het volgende citeer:
‘Straattaal is een combinatie van luiheid en creativiteit .Daar onstaat het uit.
Luiheid, omdat je de taal aanpast aan wat dichter bij je ligt”.
(…) “Of die teksten ook voor hiphopnummers gebruikt kunnen worden? Ja, ik denk het wel. Vooral van het gedicht van Kloos kun je een nummer maken. Het is een vet gedicht, de vorm klopt. Kloos staat daarmee dichter bij hiphop dan die straattaal gedichten, waar devorm toch uiteindelijk niet zo goed klopt als bij Kloos. Het komt misschien ook omdat je niet gewend bent om straattaal geschreven te zien. Straattaal is eigenlijk nog een kindje vergeleken bij Kloos.”

Koop het boek nu maar gewoon, via bol.com is het er nog voordat je beter bent. Van der Horst heeft het amper over jongerentaal en dat soort verschijnselen het is een veel algemener, veel breder verhaal. Maar die luiheid is wel heel belangrijk, honderdvijftig jaar geleden was dat ondenkbaar en voor de uitvinding van het schift deed iedereen gewoon zijn eigen ding.

Niet ondenkbaar maar onzichtbaar lijkt me.Al die mensen die twintig jaar geleden boodschappenbriefjes schreven met spelfouten en ansichtkaarten verstuurden met 'Met ons is alles goed en hopen van u hetzelfde' zijn nu aan het emailen, smsen en twitteren en zichtbaar geworden.
Maar door je propaganda is dat boek van van der Horst uitverkocht en in herdruk.