Omdat de titel is afgekapt, hier mijn volledige stelling: Bij gekruist en omarmend rijm dienen de beide rijmparen zo veel mogelijk van elkaar te verschillen.

In Hanny's gedicht Hestia vinden we het volgende omarmend rijm: aard/behaagd/gevraagd/gaard
Dat leidde tot de volgende discussie:
Niels Blomberg schreef : Hanny van Alphen schreef : Hierna ontstond een geanimeerde discussie over het (plat) Haags. En zelfs de opmerking:
Hanny van Alphen schreef :
Achteraf heb ik een beetje spijt van mijn tweede zin. Die was bedoeld als extra opmerking, maar werd in het vervolg van de discussie opgevat als hoofdreden.
Beter had ik kunnen zeggen dat aart/aagt lijkt op halfrijm, om precies te zijn assonantie.

Nog een voorbeeld van de "schijn van halfrijm":
Wandelend langs beemden
Zagen wij twee eenden
die – zoals wij meenden –
oogden als ontheemden

Maar los van halfrijm, spraakgebreken of dialect is en blijft mijn belangrijkste reden: het is gewoon niet mooi, het bekt niet.
De beide rijmparen horen gewoon haaks op elkaar te staan voor een optimale beleving van gekruist en omarmend rijm, dat klinkt gewoon beter.

Daarom de scherpe stelling: Bij gekruist en omarmend rijm dienen de beide rijmparen zo veel mogelijk van elkaar te verschillen.
Concreet:
1) Verschillend geslacht, dus niet allebei mannelijk of vrouwelijk rijm
2) Verschillend klinker in de beklemtoonde lettergreep. Liefst ook geen bij elkaar horende lange en korte klinkers, dus aa en a
3) Verschillende uitgangen, die de schijn van halfrijm vermijden. Met "uitgang" bedoel ik alles achter de klinker. Bij mannelijk rijm zijn dat 0, 1 of meer medeklinkers. Bij vrouwelijk rijm komt daar nog een onbeklemtoonde lettergreep bij.
Met "schijn van halfrijm" bedoel ik datgene wat ik heb aangegeven in de voorbeelden.
Punt 3 wil ik ruim interpreteren, dus ook bij verschillende geslachten. Voorbeeld: bij beemd/ontheemd is eenden/meenden af te raden

Ach, ik had zo gehoopt op verse input van iedereen!

Ik vind het een mooi verwoord voorstel en kan een eind meegaan in de gedachte erachter. Maar ik zou het persoonlijk niet tot een regel willen verheffen. Elke dichter mag zelf bepalen hoe ver hij/zij het doorvoert. De gangbare regels scheiden het kaf van het koren al, denk ik. Ik ben benieuwd naar wat de anderen vinden.

Trouwens, ik vind geforceerde enjambementen veel meer storend.

Hoe dan ook, ik houd het hier even bij.

Hartelijke groet,

Hendrikje

Beste Niels en Hendrikje,

Ik kan jullie beider gedachtegang goed volgen. In de wereld waarin in gewoonlijk werkzaam ben, wordt zoiets wel een good of best practice genoemd. Misschien gaat richtlijn of richtsnoer voor sommigen nog steeds te ver. Conventie (= ge­heel van tra­di­ti­o­ne­le, stil­zwij­gend aan­vaar­de, ge­ijk­te op­vat­tin­gen over het­geen in de maat­schap­pe­lij­ke om­gang of op een werk­ter­rein (bv. in de kunst) ge­past, ge­brui­ke­lijk en pas­send is [Van Dale online])?

Gezien de recente discussies op dit forum, die naar mijn smaak de grens van felheid af en toe dreigen te overschrijden, is het misschien handig om jouw betoog uit te breiden met andere voorkeursdo's en -don'ts met betrekking tot enkele elementaire dichtwetmatigheden, zoals emjambement, optisch rijm, rijk rijm. Wat vindt men dat wel/niet mag en wanneer wel/niet. Soms kunnen rijmvormen en stijlfiguren juist een heel grappig effect veroorzaken, terwijl ze in andere gevallen hun effect missen.

Idee voor een werkgroepje? Ik meld me aan als vrijwilliger.

Groet,
Manuel

Ik ben altijd blij met nieuwe aanwas. ( Ik ben hier al een jaar of tien en was één van de eersten met de titel forumgod.) Maar we voeren al jaren ook dezelfde discussies over metrum, volrijm en al het andere uit de prosodie. Deze lichting brengt de enjambementenziekte mee. Ergerlijk geknutsel om toch maar aan een rijm te komen. Verder het argument dat het allemaal niet zo streng hoeft. Wel, het hoeft niet streng, het móét streng. Want;
Wie 42km. hardloopt in een paar uur heeft zeker een prestatie geleverd. Echter mag het geen marathon genoemd worden omdat een marathon 42 km en 195 meter bedraagt en geen meter minder. Een goed Light Verse is dus ‘geen meter minder’. Maar het gaat niet om goed, het gaat om mooi. Maar als het niet goed is kan het ook niet mooi zijn.

Hoi Niels.
Ik vind het een juiste stelling.
Het rijm met afwisselend verschillende klanken en geslacht vind ik mooi.
Rijmuitgangen die bijna halfrijm of schijnrijm opleveren kunnen beter niet als omarmend of kruisrijm gebruikt worden.
Tussen deze twee zit een legio mogelijkheden die niet altijd goed en niet altijd fout zijn.
Bijvoorbeeld mijn Floris gedicht van verleden week heeft omarmend rijm: as aard aard as, en ik heb van niemand gehoord dat het storend of lelijk is.
Maar het kan mooier. Dat ben ik met je eens.

Groet van Bert

Beste Bas en Bert,

Ik ben het volkomen met jullie eens, mocht daarover twijfel zijn. En ik begrijp de op z'n zachtst gezegd gemengde gevoelens over de zich herhalende discussies over dichtregels en -gebruiken. Daarom juist mijn pleidooi om dit soort onderwerpen in een soort forumcode vast te leggen en deze ergens op de website te publiceren, in aanvulling op wat er al staat over de verschillende versvormen, Zo hebben nieuwkomers een referentie. (En misschien kan het ook geen kwaad een soort omgangscode op te nemen, om aanmatigende reacties een halt toe te roepen.)

Groet,
Manuel

Dag allemaal,
Hartelijk dank voor alle reacties.
Ik ben blij dat deze scherpe stelling voor velen herkenbaar is.

Het was allemaal wat gechargeerd, want de rubriek heet "scherpe stellingen".
Verder bepaal ik hier de regels niet, dus niemand hoeft zich eraan te houden.
En ik houd mij er ook niet altijd aan, tenminste niet aan alle regels. Bert geeft een mooi tegenvoorbeeld, dat zo uit mijn oeuvre had kunnen komen.
Manuel noemt het "best practice" en dat is de juiste term.

Manuel, voor mijn gevoel is er geen behoefte aan een werkgroep.
Meestal wordt een grappig effect geïntroduceerd in een gedicht. Uit de reacties blijkt of dat wel of niet aanslaat.
En alles mag (nou ja, alles), zolang er maar flink geprutst kan worden met taal.

Groeten,
Niels

Bij gekruist en omarmend rijm dienen de beide rijmparen zo veel mogelijk van elkaar te verschillen.

Pas gisteravond las ik het draadje over dit onderwerp (ik hield mij onledig met Adminbeslommeringen).
Interessant dat je dit aankaart, Niels, ook al twijfel ik persoonlijk of meer richtlijnen, conventies voorkeursdo's en -don'ts, of hoe je het ook formuleert, iets is wat nagestreefd zou moeten worden. (Zou het trouwens niet beter zijn om van ‘zo veel mogelijk van elkaar verschillen’ simpelweg ‘niet te veel op elkaar te lijken’ te maken?)
Maar je hebt zeker een punt: een kwatrijn met tegelijk aart en aagt bekt voor mij ook niet lekker; ik zou zelf zulk halfrijm proberen te vermijden. Maar het verplichtende 'dienen'?

Zelf hang ik meer het standpunt van Hendrikje aan: 'Elke dichter mag zelf bepalen hoe ver hij/zij het doorvoert'. Drs. P vond voor zichzelf het rijmen van de ij- en ei-klank niet meer acceptabel (en ik meen ook -au en -ou) maar daar ga ik niet in mee. De inhoudelijke kant van verzen wordt daardoor meer beperkt, en dichtkunst is nu eenmaal vorm én vent. En als ik moet kiezen tussen de volste rijm en de leukste inhoud, geef ik laatstgenoemde meer gewicht.

Ik ben het eens met wat jij, Manuel, zegt over het ludieke effect dat rijmvormen en stijlfiguren teweeg kunnen brengen. In vrije verzen maak ik daar graag gebruik van.
En natuurlijk een prachtidee om een soort referentiecode op de site te hebben. En nog mooier dat je je als vrijwilliger voor de werkgroep wilt aanmelden! Over de uitvoerbaarheid zou eens nagedacht moeten worden. En ook over mogelijke consequenties. Het vrije vers staat al bekend als streng in de leer. Dat vormt de reden dat nogal wat dichters afhaken. Zou dat er niet toe leiden dat zo'n code onbedoelde, ongewenste neveneffecten krijgt?

Die recidiverende discussies storen mij ook. Anderzijds zijn ze nuttig om het een en ander aan te scherpen en, last but not least, te laten zien dat dichters hier verschillend over onderwerpen denken. Dat geeft nieuwkomers lucht. Dat woord ‘vrije’ in Het vrije vers, in de praktijk een ongelukkige, misleidende naam, koester ik wat dit betreft.

Voor een omgangscode voel ik niets, al zie ik helaas ook dat enige communicatieve educatie daarin voor sommigen nuttig zou zijn.
Iets wat mij ook opvalt is het aplomb waarmee sommige zaken hier beweerd worden. Natuurlijk zijn er vaststaande regels, maar om nou je eigen subjectieve mening over een onderwerp als absoluut feit te brengen en anderen op te dringen! Daar krijg ik stekels van. Die kan ik intrekken en uitrekken

En nu ga ik gewoon weer eens heerlijk een vers schrijven!

Met hartelijke groet,
Inge

Onder de knop Vormen bovenaan de website worden de meest gangbare versvormen uitgelegd, veelal gelardeerd met een sprekend voorbeeld. Om de telkens terugkerende commotie over op dit forum vigerende rijmalgemeenheden mogelijk wat in te dammen, zou ik het logisch vinden om ook een paar zinnen te wijden, bijvoorbeeld onder een knop Best practices; dat is mijn enige punt.

Groet,
Manuel

Ha Manuel,
Ik vind het een goed idee.Als het maar compact is. Misschien in plaats van 'best practices' het neutralere 'forumpraktijk'...
Ik hou het in gedachten, om later met Arjan te bespreken.
Groet,
Inge.

Ik vrees dat straks iemand hier de 10 ge/verboden gaat schrijven bovenop alle restricties die er al zijn.

Inge,
Het Vrije Vers is mij lang geleden aanbevolen door Frits Criens. Ik heb leren dichten op het unieke Het Vrije Vers, van de dichters van toen en nu.
Het ergert mij dat we worden aangevallen op onze strenge wetten, maar die wetten zijn niet van ons, dat zij prosodische wetten, aanbevolen in de handboeken van Drs. P en Jaap Bakker, en in Het Rijmschap.

Een handleiding in de vorm van een lijstje met forumpraktijjken/good practice lijkt me heel zinvol, vooral waar het de ‘schemergebieden’ bij rijm, metrum e.d. betreft. Woorden als ‘wenselijk’, ‘voorkeur’, enz. zullen daar de plaats innemen van ‘fout’, ‘absurd’ , enz.

Het zal een mooi handvat zijn voor nieuwe dichters op het forum en kunnen voorkomen dat we steeds dezelfde discussies voeren.

In de ‘forumpraktijk’ kunnen ook spelregels voor de onderlinge communicatie worden opgenomen.

Beste Bas,

Op die regels is niets tegen. Als je die strikt wilt naleven, prima.
Ik vind wel dat de toepassing van sommige enige flexibiliteit verdient.
Neem bijvoorbeeld het enjambement waarvan ik weet dat je het verafschuwt. Die stijlfiguur is al eeuwen in zwang.

In postmoderne vrije verzen bulkt het ervan. Dat vind ik ook abominabel. Het lijkt wel of daar het enter-virus heerst. Zonder oog te hebben voor de inhoud worden regels afgebroken en een enigszins natuurlijke adempauze ontbreekt.

Bewust gekozen enjambementen daarentegen vormen een uitstekend middel om te vermijden dat het eind van een regel samenvalt met het eind van een syntactische eenheid. Daarnaast verdoezelt het opdringerig rijm waardoor een dreun voorkomen wordt. Verder kun je door enjambementen accenten leggen om inhoudelijke en expressieve aspecten te onderstrepen. En dan is er ook nog het verrassingseffect, zoals bijvoorbeeld bij Cummings:

I saw a girl with one leg
over the rail of a balcony.

Geweldig vind ik dat. Ik enjambeer niet vaak in gebonden verzen maar gun mezelf de creatieve vrijheid om dat te doen als dit, naar mijn smaak, een gedicht ten goede komt.

Het Rijmschap haal je aan. In Het rijmschap compleet (p. 12) lees ik : 'dat het enjambement als creatieve fout goedkeuring kan verdienen'. Zolang als dit forum bestaat, zijn er discussies over enjambementen. De verschillen tussen dichters zijn niet verdwenen. Daar moeten we het mee doen. Wat mij betreft: heerlijk toch, dat we zo mooi anders zijn!

Daarom heb ik vanmiddag, speciaal voor jou, een speels OB geschreven zonder enjambementen.

Roemrijke versstructuur
Ollekebolleke
Pittige regeltjes
Grappige naam

Maar met een euveltje
Enjambementsliefde
Wat een blamage, zeg
Weg met die faam!

Hartelijke groet,
Inge

Beste Inge,
We kennen elkaar lang genoeg en ik ga niet al mijn argumenten herhalen, maar jij spreekt als de poëziedichter die je naast LV dichter ook bent. Enjambementen moeten een doel hebben, inderdaad een effect bereiken. Eerder al gaf ik als voorbeeld het lied van Ria Valk zo ongeveer
“Elke avond neem ik een man
darijn of sinaasappel..”.
Hoogstaand of niet, maar ik heb nooit een enjambement dat een bedoeld effect teweeg bracht op HVV ooit gelezen.
En een zin die over twee regels loopt maar onderbroken wordt door een witregel is een effect van grof geschut.
Als halfrijm en onjuiste enjambementen en meer van dat spul standaard worden, vrees ik het ergste voor het unieke karakter van HVV.
Groet, Bas

Ha Bas,

Halfrijm is out of the question. Daarover zijn we het helemaal eens.
Oneens zijn we het over het gebruik van enjambementen.
Voor de duidelijkheid: ik pleit beslist niet voor acceptatie van alle enjambementen.
Maar voor een enkel exemplaar, welbewust gekozen en passend bij de inhoud van de tekst, maak ik graag een uitzondering.
En... l'exception confirme la règle.
M.a.w. zonder uitzondering is een regel krachteloos

Hartelijke groet,
Inge

P.S. Ik heb al een fraaie foto van jou van internet geplukt, dus...

Mooi verwoord, Inge

Bas, voor mij zijn correct volrijm en metrum een absolute voorwaarde, maar over al het andere kan gediscussieerd worden.

Voor de duidelijkheid: ik pleit beslist niet voor acceptatie van alle enjambementen. Maar voor een enkel exemplaar, welbewust gekozen en passend bij de inhoud van de tekst, maak ik graag een uitzondering. Quote Inge.

Herhaal ik mijn argument dat ik nog nooit een ‘welbewust gekozen en passend bij de inhoud van de tekst’ enjambement heb gelezen op HVV. Want de enjambementen op HVV ontstaan per toeval en uit onkunde of kennisgebrek.
Definitie volgens JAAP ( onze JAAP );
“Enjambement is niet het doorlopen van de ene regel in de andere, maar het doorlopen van de ene regel in de andere zonder rekening te houden met de natuurlijke pauze aan het eind van de regel. Zeker bij een bijvoeglijk naamwoord is dat niet mogelijk en storend.”
Van toepassing op het vers van Job waar sprake is van een ‘leren valies’.

In het geval ‘snooker’ verwijst Niels naar Patty Scholten. Een algemeen gevierd dierendichter, maar niet vanwege haar enjambementen. Zij schreef afschuwelijke enjambementen ( die dus niet rijmden ) waarmee zij herkenbaar wilde zijn, zoals iemand die consequent ‘heefd’ schrijft.

Ik maak van de gelegenheid gebruik om te protesteren tegen de plaatsing van de gedichten van Job. Hoe goed ook beoordeeld. Light Vers betekent ‘lichte verzen’, en verzen over de oorlog kunnen nooit licht zijn. Ergens staat in de statuten van HVV dat het een ‘portaal’ is voor Light Verse dichters. Nu onze JAAP verstek moet laten gaan is het wenselijk dat HVV als Light Verse dichterssite blijft bestaan.

Beste Bas,

Je standpunten zijn duidelijk.
Dit is zeker een site voor light verse, al plaatste Onze Jaap incidenteel*) ook serieuze gedichten op de voorpagina.

Als je je bezwaar tegen het oorlogsgedicht ook zet onder ' Transport' , dan neemt Job er kennis van en kan desgewenst reageren.

*) Incidenteel, schreef ik. Net door de gedichten op de voorpagina gesurft. Het is vaker dan incidenteel. Het is af en toe, nu en dan.

Hartelijke groet,
Inge

Een voorbeeld van functioneel enjambement bij Patty. Functioneel enjambement - Komrij gebruikte het overigens ook veelvuldig - kan verrijken en de 'flow' luchtiger en daarmee niet zelden interessanter maken. Mijn mening.

Een stijlfiguur die Patty regelmatig toepaste was het gebruik van 'en' om te enjamberen met als nevendoel om een corresponderend meervoudsrijm te gebruiken. In dit gedicht zit m.i. overigens alles wat Patty kenmerkte in haar gedichten en in haar persoon.


Global heating

De grote waternavel, amarant,
Texaanse ganzenvoet en cannabis,
prachtrozenkransje, roze berberis
verrijken global heated Nederland.

Vijfhonderd nieuwe planten, zegt de krant,
plus aanwas van de heidehagedis.
De spookkreeft, ribkwal, zakpijp, grondelvis
verhuisden naar ons opgewarmde strand.

Het gaat me nog te langzaam, ik wil apen
die slingeren door bomen vol lianen.
De uil mag richting pool gaan, met de schapen.

Terwijl de tropenzon fel staat te stralen
trek ik dan snel mijn kikvorsvinnen aan en
duik onder in een Noordzee vol koralen.

(c) Patty Scholten


Bovenstaande versie is uit 'Noem mij dier', Atlas, 2009.
Wie een andere (eerdere) versie van hetzelfde gedicht wil zien, alhier:
www.dbnl.org/tekst/_lie005200701_01/_lie005200701_01_0231.php
(hetgeen m.i. ook de toegevoegde waarde van een goede editor bewijst)