Het vrije vers

Bevrijd van vormloosheid

Omdat light verse lééft

Welkom, Gasten
Gebruikersnaam: Wachtwoord: Onthoud mij
Scherpe stellingen

Onderwerp: Flexibel aantal versvoeten per regel?

Flexibel aantal versvoeten per regel? 18 dec 2020 22:16 #1

  • Niels Blomberg
  • Niels Blomberg's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Schoonschrijver
  • Berichten: 1788
  • Ontvangen bedankjes 1064
Klik hier voor wat vooraf ging

Niels Blomberg schreef :
[...] niet alle regels hebben evenveel versvoeten: de oneven regels hebben 5 versvoeten en de even regels 6.
Het is mooier om dat gelijk te maken.
Jaap Bakker schreef :
Zit wat in wat je zegt. Ik vind het zelf niet zo'n punt omdat het (mij) nauwelijks opvalt. Als daarover gediscussieerd moet worden, dan moeten we maar een apart draadje hiervoor openen.
Hier is dat draadje dan.

Een versimpelde samenvatting van kloppend light verse:
1) Iedere regel rijmt op ten minste één andere regel.
2) Alle regels hebben evenveel beklemtoonde lettergrepen, hierna te noemen heffingen.
3) Alle regels hebben hetzelfde metrum, wat is uit te schrijven in twee sub-regels.
3a) Alle regels hebben óf 1 óf 2 onbeklemtoonde lettergrepen tussen alle heffingen.
3b) Alle regels hebben 0, 1 of 2 onbeklemtoonde lettergrepen vóór de eerste heffing.
4) De enige vrijheid heb je aan het eind van de regel, waar je per rijmpaar kunt kiezen tussen mannelijk, vrouwelijk of onzijdig rijm: 0, 1 of 2 onbeklemtoonde lettergrepen na de laatste heffing.

Zoals gezegd, dit is een versimpeling. Eigenlijk is op elke regel wel een uitzondering te bedenken.
MAAR zo'n uitzondering moet wel bewust gemaakt worden en iets toevoegen aan het gedicht.
Om het heel cru te zeggen (er is al eens iemand heel boos geworden over deze formulering): het moet niet uit gemakzucht gebeuren.

In het onderhavige geval gaat het om nummer 2 uit het lijst. Jaap zegt: "Ik vind het zelf niet zo'n punt omdat het (mij) nauwelijks opvalt."
Mij valt het wel op, ik vind het lelijk. Het lezen stokt bij haperend metrum en dat gebeurt ook hier.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Flexibel aantal versvoeten per regel? 19 dec 2020 15:08 #2

  • Jaap Bakker
  • Jaap Bakker's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 731
  • Ontvangen bedankjes 653
Dag Niels,

Ik wist dat deze zou komen. :) Jij noemt jezelf een schoonschrijver en dat lijkt mij een goed gekozen benaming, omdat je een bepaalde esthetiek nastreeft en daar pal voor staat. Gelukkig maar, want dat helpt mij hier en daar nog wel eens. Ik ben iets slordiger, maar dat is in dit geval geen verklaring, denk ik.
Je maakt de door jou genoemde uitgangspunten van "kloppend light verse" tot regels met uitzonderingen. Dat mij te ver, vooral met betrekking tot regel 2, waar het hier om begonnen is. Er zijn meerdere vormen waarin regels een verschillend aantal versvoeten hebben.
De vorm is er om een doel te dienen, dat ben ik met je eens. En wat ik ook met je eens ben, is dat het wisselend aantal heffingen in Peters gedicht en mijn voorstel niet een speciaal doel dient. Maar ik vind het niet storend. De oneven regels zijn vijfvoetige trocheeën met mannelijk rijm en de even regels viervoeters met vrouwelijk rijm. Dat scheelt één heffing, maar ook maar één lettegreep. En het metrum loopt verder wel soepel. Ik vind het niet storend. Het dient geen doel, misschien is het minder esthetisch, maar storend of lelijk... nee.
Groet,

Jaap
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Flexibel aantal versvoeten per regel? 19 dec 2020 15:50 #3

Er zijn genoeg versvormen die een verschillend aantal heffingen per regel hebben, zoals het aquarium, de lai en lai nouveau, in beperkte mate de rondeaus, het rondelet, het viervoetig sonnet, de spicht, de 4x5=8 (al is dat natuurlijk feitelijk een kwatrijn met binnenrijm in jambische pentameter, maar soît), de villanelle en de virelai ancien - en dit zijn alleen nog maar voorbeelden uit Versvormen, leesbaar handboek.
Met andere woorden: de term 'uitzondering' vind ik al wat sterk. Om dan ook nog alleen vormen met een gelijk aantal heffingen als 'kloppend light verse' te betitelen, is mij wat te strak in de leer.

Volgens mij doet een al te strikte observantie van de regels de creativiteit en exploratiedrang geen goed.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Flexibel aantal versvoeten per regel? 20 dec 2020 11:29 #4

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • aanwezig
  • Forumgod
  • Berichten: 4226
  • Ontvangen bedankjes 1137
Ik val Niels bij. Want deze discussie wordt niet voor het eerst gevoerd. In een bundel met Limericks in mijn bezit schrijft de samensteller dat de korte regels ( vijf lettergrepen) ook wel een onbeklemtoonde lettergreep meer mag bevatten. En dus bestaan er geen vaste vormen meer als men een eigen interpretatie bedrijft. Ik haak even in op de sonnettettenkrans. Het meestersonnettet mag als eerste, maar ook als laatste en zelfs ( doe eens gek ) in het midden geplaatst.
Stel de volgorde vast en houdt je daaraan, want een vaste vorm is wat het is, en niet een ‘ongeveer’ vorm.
Op een tafel kun je ook zitten, maar het is daarmee geen stoel.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Flexibel aantal versvoeten per regel? 20 dec 2020 13:29 #5

  • Niels Blomberg
  • Niels Blomberg's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Schoonschrijver
  • Berichten: 1788
  • Ontvangen bedankjes 1064
Christiaan noemt een groot aantal versvormen die niet voldoen aan mijn versimpelde(!) samenvatting. Daarvan ben ik mij echt wel bewust, maar het ondergraaft mijn stelling in het geheel niet. Of het woord uitzondering hier te sterk is weet ik niet, er schoot mij zo gauw geen alternatief te binnen en eigenlijk vind ik nog steeds verdedigbaar: bij het gros van de gedichten op deze website zijn ze wel degelijk van toepassing.

Christiaan gaat voorbij aan de kern van mijn betoog:
Niels Blomberg schreef :
MAAR zo'n uitzondering moet wel bewust gemaakt worden en iets toevoegen aan het gedicht.
Om het heel cru te zeggen [...]: het moet niet uit gemakzucht gebeuren.

Bij alle door Christiaan genoemde versvormen gaat het om een bewuste keus om af te wijken van de 4 uitgangspunten. Dit afwijken voegt iets toe en is zeker geen gemakzucht, want elk van de versvormen heeft welomschreven regels.

Nu even terug naar waar het allemaal mee begon. Dat was geen speciale versvorm, maar een trocheïsch kwatrijn. Het afwisselen tussen 5 en 6 versvoeten is daar weinig gebruikelijk. En kan iemand mij vertellen wat het toevoegt?
Peter van der Vlis is een getalenteerde nieuwkomer, die wij met zijn allen op weg moeten helpen. Als hij 5 en 6 versvoeten afwisselt, dan vermoed ik dat hij niet op de hoogte is van de standaard: een gelijk aantal versvoeten. Ik vind het belangrijk om hem daarop te wijzen, zodat hij daarvan kan leren. Eigenlijk vind ik het niet zo handig als forumgoden dan gaan lopen roepen dat het hen niet zo stoort.
Laatst bewerkt: 20 dec 2020 13:30 door Niels Blomberg.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Flexibel aantal versvoeten per regel? 20 dec 2020 16:19 #6

  • Niels Blomberg
  • Niels Blomberg's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Schoonschrijver
  • Berichten: 1788
  • Ontvangen bedankjes 1064
Bas, over de limerick het volgende: op deze website is nog geen deugdelijke beschrijving: hetvrijevers.nl/index.php/versvormen/korte-vormen/163-limerick
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Flexibel aantal versvoeten per regel? 20 dec 2020 16:42 #7

  • Jaap Bakker
  • Jaap Bakker's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 731
  • Ontvangen bedankjes 653
Beste Niels,

Als we het over opvoeden hebben, dan kan ik onderschrijven dat een gelijk aantal heffingen per regel in een gedicht gebruikelijk is. Ik meende mij te herinneren dat er in twee bundels die ik onlangs las, wat losjes mee werd omgegaan als het zo uitkwam. Maar ik was er niet zo erg over gevallen dat ik meteen voorbeelden paraat had, dus ik moest het even opzoeken. Binnen vijf minuten vond ik:
- Bravogeroep p. 52 (puber), p. 75 (Pinksteren), p. 112 (Kaas)
- Coronaregels p. 18 (Code wit), p. 58 (Onaanraakbaar)
Beginnende schrijvers? Nee. Uitzonderingen in de bundels? Ja. Storend? Nee.

Groet,

Jaap
Laatst bewerkt: 20 dec 2020 16:44 door Jaap Bakker.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Flexibel aantal versvoeten per regel? 21 dec 2020 21:36 #8

  • Niels Blomberg
  • Niels Blomberg's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Schoonschrijver
  • Berichten: 1788
  • Ontvangen bedankjes 1064
Beste Peter,
Hoewel ik niet eens weet of je deze draad leest, richt ik me toch tot jou.
Uit de gewraakte bijdrage en jouw betrekkelijke nieuwheid op dit forum, meende ik te mogen constateren dat het metrum voor jou nog vele geheimen kent. Maar na enige zoekwerk op deze site vond een aantal aardige bijdragen van je. De viervoetige jambe lijkt je op het lijf geschreven.
En dus...

beste Jaap
verschillen wij gewoon van menig over de schoonheid/aanvaardbaarheid van een trocheïsch kwatrijn met afwisselend 5 en 6 versvoeten. Maar

beste Christiaan en Jaap (en ook Bas),
dat betekent niet dat ik een wisselend aantal versvoeten binnen een gedicht per definitie onacceptabel vind.

Christiaan vindt de term uitzondering te sterk. Ik niet, en dat is misschien alleen een kwestie van definitie.
Jaap treft in 2 light verse bundels 5 gedichten met een wisselend aantal versvoeten. Hoeveel gedichten er precies in de bundels staan weet ik niet, maar 5 gedichten lijkt me toch ruim onder de 10%. Dat noem ik uitzonderingen.

Christiaan Abbing schreef :
Volgens mij doet een al te strikte observantie van de regels de creativiteit en exploratiedrang geen goed.
Daar is vanzelfsprekend weinig tegenin te brengen. Ditzelfde heb ik wat anders verwoord.
Niels Blomberg schreef :
Zoals gezegd, dit [NB: het lijstje met 4 punten] is een versimpeling. Eigenlijk is op elke regel wel een uitzondering te bedenken.
MAAR zo'n uitzondering moet wel bewust gemaakt worden en iets toevoegen aan het gedicht.

In antwoord op Jaaps gedicht "Masker" schreeft ik een sestet met het schema aabccb, waarbij de a- en c-regels 4 versvoeten hebben en de b-regels slecht 3.
Dit zorgt voor een extra rustpuntje na de regels 3 en 6, en dat voegt dus echt wat toe.
(Je kunt het nalezen op www.hetvrijevers.nl/index.php/forum/26-S...ttettes/17019-masker , scrollen naar bijdrage 7)

Het is een bekende truc, die ook wordt gebruikt in een aantal versvormen die Christiaan noemt: de lai, lai nouveau en de virelai ancien.
Een voor de hand liggende variant is aaabcccb.
Een volgende variant is het viervoetig sonnet, waarbij iedere strofe (kwatrijn of distchon) een korte laatste regel heeft, ongeacht het rijmschema.
Ook een aantal rondeaus werkt volgens dit stramien.

Het rondelet begint én eindigt met een korte regel. Dat is dus echt nieuw. Ik zou haast zeggen: een uitzondering binnen een uitzondering.

Interessant is de opmerking dieChristiaan Abbing schreef :
4x5=8 (al is dat natuurlijk feitelijk een kwatrijn met binnenrijm in jambische pentameter, maar soît)
Datzelfde geldt voor het aquarium, 2 zevenvoetige jambes uitgesmeerd over 5 regels met als extra eis een vierlettergrepig woord.

Christiaan noemt nog de spicht en de villanelle, maar dat is onterecht.
Bij de spicht zijn alle regels dubbele trocheeën.
De Villanelle kent 2 refreinregels. In het voorbeeld van Drs.P is de tweede refreinregel korter, maar dat is geen eis. Hij begon blijkbaar schik te krijgen in iets kortere eindregels.

Groeten,
Niels
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Flexibel aantal versvoeten per regel? 22 dec 2020 13:41 #9

  • Jaap Bakker
  • Jaap Bakker's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 731
  • Ontvangen bedankjes 653
Niels schreef:
Christiaan vindt de term uitzondering te sterk. Ik niet, en dat is misschien alleen een kwestie van definitie.
Jaap treft in 2 light verse bundels 5 gedichten met een wisselend aantal versvoeten. Hoeveel gedichten er precies in de bundels staan weet ik niet, maar 5 gedichten lijkt me toch ruim onder de 10%. Dat noem ik uitzonderingen.
Het waren inderdaad uitzonderingen, zoals ik ook al schreef. Maar ik vond er wel vrij snel een aantal en heb er verder geen nader onderzoek naar gedaan. Ik wilde er alleen mee zeggen dat mensen met een naam in ons wereldje regels met ongelijke aantallen versvoeten niet vermijden. Ik ben het met jou eens dat een gelijk aantal versvoeten de norm is, maar ik ben het ook met Christiaan eens dat het geen creatief proces moet belemmeren.
Laatst bewerkt: 22 dec 2020 13:42 door Jaap Bakker.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Flexibel aantal versvoeten per regel? 22 dec 2020 13:50 #10

Niels Blomberg schreef :
De Villanelle kent 2 refreinregels. In het voorbeeld van Drs.P is de tweede refreinregel korter, maar dat is geen eis. Hij begon blijkbaar schik te krijgen in iets kortere eindregels.

Waarmee dus aangetoond is, dat de Doctorandus ruimte zag binnen de regels, en we niet roomser hoeven zijn dan de P. ;)

Maar laten we net doen als hij, en er vooral schik in houden. Een ieder het zijne.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.177 seconden

Log in

Gebruikersnaam en wachtwoord:

Zoeken

Forum Recent

Uit het archief

Wateropmars



zo’n slordige miljard jaar of wat langer nog geleden
– zo hebben onderzoekers van de NASA uitgeplozen –
was er op Mars een ijslaag, en de lucht was zwaar bevrozen
want ook de zon was jong en kouder dan die vuurbol heden

dat blijkt uit kleine monsters; men bekeek de mineralen
de zouten die men vond zijn dankzij H2O ontstaan
en geulen op de marskorst die ontstonden niet spontaan
maar zijn gevormd door eeuwenoude stromen en kanalen

zo lijkt hier langzaamaan toch een finaal besef te groeien
– men is nog niet zover en de bewijzen zijn nog schaars –
dat ooit een Marsiaanse onze aarde zal bereiken

en dat er op de zonkant strakjes orchideeën bloeien
dus kleurt die rode bol heel langzaamaan naar pimpelpaars:
hier kunnen wetenschappers nog eonen over zeiken