Welkom, Gasten
Gebruikersnaam: Wachtwoord: Onthoud mij
Vragen over verstechniek

Onderwerp: rijmwoorden

rijmwoorden 10 juli 2016 12:31 #1

Weet iemand hoe dit rijm heet? (-nis en is) Hoe wordt het binnen de vormvastheid beschouwd?
Wat is nu een gevangenis
waar men niet meer gevangen is?


En hoe is dat dan met dit rijm? (kom en -om)
Ze zei: wanneer ik buiten kom
heb ik altijd een hoofddoek om


Dank!
Hendrikje
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

rijmwoorden 10 juli 2016 13:31 #2

  • Musonius
  • Musonius's Profielfoto
  • Offline
  • Zeer gerenommeerd forumlid
  • Berichten: 260
  • Ontvangen bedankjes 182
Dag Hendrikje,

Dit fenomeen leverde een boeiende discussie op op de Plezierdichtershyve.
Kees Torn doopte deze rijmvorm 'verborgen rijk'.
Of hier daadwerkelijk sprake is van rijk rijm, hangt af van de uitspraak van de lezer of degene die het opzegt of voorleest: worden 'om' en 'is' in deze verzen met een glottisslag uitgesproken, dan is er geen sprake van rijk rijm.

Tot uw dienst,
Musonius
't Wendt wel!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Hendrikje de Koning

rijmwoorden 10 juli 2016 13:41 #3

  • Ditmar Bakker
  • Ditmar Bakker's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 812
  • Ontvangen bedankjes 135
Ha Hendrikje.

-Rijk Rijm in mozaïekrijm (homofonie in de uitgang)
-Volrijm in mozaïekrijm.

-x-

En mozaïekrijm kan ook weer dubbelrijm zijn, zoals doek om / toekom (bron: Rijmhandboek)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Hendrikje de Koning

rijmwoorden 10 juli 2016 20:36 #4

  • Musonius
  • Musonius's Profielfoto
  • Offline
  • Zeer gerenommeerd forumlid
  • Berichten: 260
  • Ontvangen bedankjes 182
Het artikel over verborgen rijk is helaas bij het overgaan van Hyves in vijandige handen verloren gegaan. Maar ik weet dat er nog ook voorbeelden te vinden zijn waarbij medeklinkers een rol spelen, b.v.: woningkraak / sloeg ik raak, spreken / 's mans preken. Het rijk rijm in jouw voorbeelden (...n is / -nis & ...k om / kom) zijn met behulp van de glottisslag makkelijker te omzeilen dan bij die andere voorbeelden.

Over de toelaatbaarheid van deze rijmvorm, laat ik mij niet uit. Ik bepaal bij elk vers voor mijzelf of ik het rijm mooi of lelijk vind. Maar er zijn vast forumleden die hun mening graag als regel doen gelden. :-)

Heb ik hiermee antwoord op je vraag gegeven?
't Wendt wel!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Hendrikje de Koning

rijmwoorden 11 juli 2016 17:48 #5

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 4549
  • Ontvangen bedankjes 1389
Over de toelaatbaarheid van deze rijmvorm, laat ik mij niet uit. Ik bepaal bij elk vers voor mijzelf of ik het rijm mooi of lelijk vind. Maar er zijn vast forumleden die hun mening graag als regel doen gelden. :-)
discussie wordt dus niet op prijs gesteld. Al we allemaal zo doen kan het forum opgeheven worden.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

rijmwoorden 11 juli 2016 18:01 #6

Iedereen die heeft gereageerd: dank je. Het helpt er een beter zicht op te krijgen.

Bas, ik denk dat Musonius bedoelt dat er grijze gebieden zijn bij rijm en dat ze dan haar eigen voorkeur volgt. Dan kun je nog prima daarover met elkaar praten, toch? Ik merk dat discussies mijn gevoel voor rijm-stijl slijpen (ha! binnenrijm!)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

rijmwoorden 11 juli 2016 18:20 #7

  • Frits Criens
  • Frits Criens's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 2490
  • Ontvangen bedankjes 2071
Hendrikje stelt een interessante kwestie aan de orde. Mijn mening daarin is deze:
Het eerste rijmpaar gevangenis/gevangen is vind ik fraai en ik zou het met plezier voor mijn rekening nemen omdat ik het een mooie vondst vind.
Het tweede voorbeeld buiten kom/hoofddoek om is een voorbeeld van neprijm (eigen term). De hoofdklemtoon ligt in de eerste regel op 'BUI', terwijl in de tweede regel 'HOOFD' de hoofdklemtoon draagt. De twee hoofd-beklemtoonde lettergrepen rijmen niet en dat moet voor mijn gevoel wel. Let wel, dit is een norm die ik mezelf opleg.

In mijn rokjesdaggedicht dat hier pas geplaatst is, heb ik het probleem opgelost door dubbelrijm te creëren: klokjes zag/rokjesdag’. Overigens is dat oplossingsmodel niet mijn vondst, voor de duidelijkheid.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Hendrikje de Koning

rijmwoorden 11 juli 2016 18:33 #8

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 4549
  • Ontvangen bedankjes 1389
Ik vind gevangenis/ gevangen is geen rijm. Onderstaand wel
het punt met al die koeien is
hun vergaande bemoeienis.

Jaap Bakker geeft een aantal voorbeelden van mozaikrijm, en ik zie naar mijn smaak hele vreemde constructies, bijv. hoor' m / forum, of pa z'n / glazen. Ik vind ook dat je een zin niet moet afbreken met pa z'n. Dat vind ik ook van het lelijke 'nam een / dammen'
Laatst bewerkt: 11 juli 2016 18:35 door Bas Boekelo.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Hendrikje de Koning

rijmwoorden 11 juli 2016 19:37 #9

gevangenis
gevangen is
hier rijmt nis/is

koeien is
bemoeienis
hier rijmt is/nis

buitenkom
hoofddoek om
hier rijmt kom/om

Bas, zou voor jou dit rijm wel kunnen:
belangen is
gevangenis

Misschien maakt het ook uit of de rijmende laatste lettergreep een mannelijke uitgang is (zoals bijv. in een vijfvoetige jambe lettergreep nr.10) en dus echt in het metrum zijn eigen nadruk krijgt, of het staartje van een vrouwelijk uitgang (zoals bijv. in een vijfvoetige jambe lettergreep 11 en 12) en dus licht benadrukt wordt. Of is dit onzin?

De reden dat ik daaraan denk is omdat bij de laatste combi hierboven, het - denk ik - prima rijm zou zijn als in plaats van 'hoofddoek' iets anders werd gebruikt, bijv.:

Ze zei: wanneer ik buiten kom
Doe ik altijd een doekje om
En draai de puntjes om en om
Misschien vind jij dat superstom
Of, erger nog, zelfs oliedom
Ach, boeien joh, waar gaat het om?

Of is het dan nog steeds nep, en zou het echt 'ruiten om' o.i.d. moeten zijn? Of is uiteindelijk goede smaak van de dichter/es de doorslaggevende factor, met alle discussies van dien natuurlijk...!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

rijmwoorden 11 juli 2016 20:26 #10

  • Musonius
  • Musonius's Profielfoto
  • Offline
  • Zeer gerenommeerd forumlid
  • Berichten: 260
  • Ontvangen bedankjes 182
Bas Boekelo schreef :
Over de toelaatbaarheid van deze rijmvorm, laat ik mij niet uit. Ik bepaal bij elk vers voor mijzelf of ik het rijm mooi of lelijk vind. Maar er zijn vast forumleden die hun mening graag als regel doen gelden. :-)
discussie wordt dus niet op prijs gesteld. Al we allemaal zo doen kan het forum opgeheven worden.

Wat een wonderlijke interpretatie, Bas! Nee, ik heb niets tegen discussies en verschillen van mening. Dit houdt het forum juist levendig. Zolang iemand zijn mening niet als wet voorschrijft, is er in mijn ogen niets mis mee.
Zo vind ik het jammer dat je mozaïekrijm niet weet te waarderen. Zelf vind ik het getuigen van speelsheid en creativiteit, al zou ik het niet snel toepassen in de 'serieuze' poëzie. Maar het staat je vrij dit af te keuren en het lelijk te vinden. Zolang je maar niet gaat verkondigen dat het ontoelaatbaar binnen de plezierdichtkunst, heb ik daar vrede mee.

Overigens heeft verborgen rijk niets met mozaïek rijm te maken. Dat is weer een hele andere discussie.
't Wendt wel!
Laatst bewerkt: 11 juli 2016 20:32 door Musonius.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

rijmwoorden 11 juli 2016 20:47 #11

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 4549
  • Ontvangen bedankjes 1389
gevangenis
gevangen is
hier rijmt nis/is
, maar= 2maal hetzelfde woord.

koeien is
bemoeienis
hier rijmt is/nis
= het rijmkoppel koeien/ moeien

Bas, zou voor jou dit rijm wel kunnen:
belangen is
gevangenis=
zie koeien

vrouwelijk; die meneren
zal men eren= volrijm

buitenkom
hoofddoek om
hier rijmt kom/om
= voor mij twijfelachtig, ik vind dat meer volrijm.

Ik zei tot de Hindoe ‘kom
Sla eerst die halsdoek om.’ =
misschien grappig als het goed gebruikt wordt.
Wat is het effect van mozaikrijm, wat is het effect van binnenrijm en batelérijm. Dat is toch waar het om draait.
Ik kan wel meer voorbeelden verzinnen, maar inderdaad is het de goede smaak die beslist. En daar gaat deze discussie over



Ze zei: wanneer ik buiten kom
Doe ik altijd een doekje om= volrijm

En draai de puntjes om en om
Misschien vind jij dat superstom
Of, erger nog, zelfs oliedom
Ach, boeien joh, waar gaat het om? = rijkrijm.

Het staat een ieder vrij het met mij oneens te zijn.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Hendrikje de Koning

rijmwoorden 11 juli 2016 20:59 #12

  • Bas Boekelo
  • Bas Boekelo's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 4549
  • Ontvangen bedankjes 1389
Musonius
Ik bepaal bij elk vers voor mijzelf of ik het rijm mooi of lelijk vind. :-)

In feite zeg je hier dat je mijn/ onze mening niet belangrijk vind. Dat mag van mij, maar dan zal ik geen commentaar meer geven.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

rijmwoorden 11 juli 2016 21:37 #13

  • Musonius
  • Musonius's Profielfoto
  • Offline
  • Zeer gerenommeerd forumlid
  • Berichten: 260
  • Ontvangen bedankjes 182
Bas Boekelo schreef :
Musonius
Ik bepaal bij elk vers voor mijzelf of ik het rijm mooi of lelijk vind. :-)

In feite zeg je hier dat je mijn/ onze mening niet belangrijk vind. Dat mag van mij, maar dan zal ik geen commentaar meer geven.

Wederom een wonderlijke uitleg van mijn woorden. Ik hoop van harte dat je niet de kost verdient met exegese.
Als ik een gedicht lees, ben ik goed in staat om geheel op eigen kracht te bepalen of ik een rijmvondst mooi, lelijk, sterk, slap, origineel, creatief, etc. vind. Gelukkig maar. Het zou een hoop tijd en correspondentie vragen als ik elk gedicht aan anderen zou moeten voorleggen om een mening te kunnen vormen of af te stemmen. Niettemin beweer ik nergens dat ik de mening van anderen onbelangrijk vind. Dat je dit in mijn woorden leest, getuigt weliswaar van zeer veel creativiteit maar rechtvaardig is het niet.

Het lijkt er overigens op dat je je persoonlijk aangevallen voelt. Ik heb geen naam genoemd. Wie de schoen past...
't Wendt wel!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

rijmwoorden 12 juli 2016 14:27 #14

  • Ditmar Bakker
  • Ditmar Bakker's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 812
  • Ontvangen bedankjes 135
Frits Criens schreef :
Hendrikje stelt een interessante kwestie aan de orde. Mijn mening daarin is deze:
Het eerste rijmpaar gevangenis/gevangen is vind ik fraai en ik zou het met plezier voor mijn rekening nemen omdat ik het een mooie vondst vind.
Het tweede voorbeeld buiten kom/hoofddoek om is een voorbeeld van neprijm (eigen term). De hoofdklemtoon ligt in de eerste regel op 'BUI', terwijl in de tweede regel 'HOOFD' de hoofdklemtoon draagt. De twee hoofd-beklemtoonde lettergrepen rijmen niet en dat moet voor mijn gevoel wel. Let wel, dit is een norm die ik mezelf opleg.

In mijn rokjesdaggedicht dat hier pas geplaatst is, heb ik het probleem opgelost door dubbelrijm te creëren: klokjes zag/rokjesdag’. Overigens is dat oplossingsmodel niet mijn vondst, voor de duidelijkheid.

Pardon Frits,

Ik ben bang dat je de zaken te binair voorstelt. De plaatsing van een ‘hogere’ klemtoon één versvoet eerder dan de rijmuitgang,betekent niet automatisch dat er sprake is van ‘neprijm’ (je doet het zelf in je laatste bijdrage aan de voorpagina in r. 1 vgl met r. 4). Ik vermoed dat de gehechtheid van ‘buitenkomen’ hier een rol speelt, waardoor je twee versvoeten als maat neemt voor de rijmuitgang in plaats van de laatste versvoet (hier uitgaande van jambes). Het schakelen van versvoeten in rijm (gelijkheid qua klank en benadrukking) vormt dan een dubbelrijm (gemozaïekt, rijk of anderszins).

Het rijmpaar ‘buiten kom / hoofddoek om’ is door het rijke rijm een ongelukkige. In sprééktaal is er geen klankverschil tussen de k, o & m, noch is er sprake van een glottisslag (die is er vóór plosieven in combinatie met bepaalde klinkers, niet erna en wordt amper 'gehanteerd' door spreker), enkel zou je door benadrukte dictie een pauze tussen de klanken bewerkstelligen. Je kunt erover discussiëren in hoeverre dit afbreuk doet aan rijm, en in hoeverre typografie hierin hindert (O, Patty!).

Jaap Bakker onderscheidt ook ‘gewoon’ dubbelrijm en “Engels dubbelrijm”, waarbij de ‘toonloze’ uitgang volledig gelijk moet zijn in haar rijmpartner. Volgens mij is deze onderscheiding niet helemaal correct (of onvolledig: hij citeert het koppel twilight/eyesight waar hij dubbelrijm behandelt, terwijl hier volgens mij geen sprake is van (Engels of niet) dubbelrijm maar van halfrijm met vrouwelijke uitgang).
Laatst bewerkt: 12 juli 2016 14:28 door Ditmar Bakker.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Hendrikje de Koning

rijmwoorden 12 juli 2016 14:51 #15

  • Frits Criens
  • Frits Criens's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 2490
  • Ontvangen bedankjes 2071
Citaat Ditmar:
Ik ben bang dat je de zaken te binair voorstelt. De plaatsing van een ‘hogere’ klemtoon één versvoet eerder dan de rijmuitgang, betekent niet automatisch dat er sprake is van ‘neprijm’ (je doet het zelf in je laatste bijdrage aan de voorpagina in r. 1 vgl met r. 4).

1] Ditmar, voor mij is die 'hogere klemtoon' zoals jij het noemt de rijmuitgang. Mijn opmerking bij mijn betoog was dan ook: 'Let wel, dit is een norm die ik mezelf opleg'. Dus als jij het graag anders ziet, ga je gang.

2] Mijn laatste bijdrage aan de voorpagina van het VV waarnaar je verwijst heeft in r. 1 en r. 4 het rijmkoppel geschoten/gefloten. Wat is daar mis mee?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Hendrikje de Koning

rijmwoorden 12 juli 2016 15:46 #16

  • Ditmar Bakker
  • Ditmar Bakker's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 812
  • Ontvangen bedankjes 135
Ha Frits,

Laten we 1) even buiten beschouwing, voor wat betreft 2): er is niets mis mee, maar ook hier is sprake van een ‘hoofdklemtoon’ op ‘slaap’ in de zinsconstructie, vergeleken met ‘geschoten’. Jouw logica volgend zou daar dan ook sprake zijn van een rijmfout. Daar is mijns inziens geen sprake van.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Hendrikje de Koning

rijmwoorden 12 juli 2016 16:33 #17

  • Musonius
  • Musonius's Profielfoto
  • Offline
  • Zeer gerenommeerd forumlid
  • Berichten: 260
  • Ontvangen bedankjes 182
Ditmar Bakker schreef :
Het rijmpaar ‘buiten kom / hoofddoek om’ is door het rijke rijm een ongelukkige. In sprééktaal is er geen klankverschil tussen de k, o & m, noch is er sprake van een glottisslag (die is er vóór plosieven in combinatie met bepaalde klinkers, niet erna en wordt amper 'gehanteerd' door spreker), enkel zou je door benadrukte dictie een pauze tussen de klanken bewerkstelligen. Je kunt erover discussiëren in hoeverre dit afbreuk doet aan rijm, en in hoeverre typografie hierin hindert (O, Patty!).

Erg veel aannames. Niet iedereen spreekt op dezelfde manier. Er zijn wel degelijk mensen die het woord 'om' in 'hoofddoek om' met een glottisslag beginnen en voor hen rijmt 'buiten kom/hoofddoek om' dus uitstekend; er is dan wel degelijk een verschil tussen '...k om' en 'kom'. Daarbij kan iedereen ervoor kiezen om een glottisslag in te zetten. Zo is het dus makkelijker om 'buiten kom/hoofddoek om' op elkaar te laten rijmen dan 'sloeg ik raak/woningkraak'. Wil je dit laatste rijmkoppel goed uit de verf willen doen komen, dan vereist dat een hele goede dictie en wellicht een korte pauze tussen de woorden.

Ditmar Bakker schreef :
Jaap Bakker onderscheidt ook ‘gewoon’ dubbelrijm en “Engels dubbelrijm”, waarbij de ‘toonloze’ uitgang volledig gelijk moet zijn in haar rijmpartner. Volgens mij is deze onderscheiding niet helemaal correct (of onvolledig: hij citeert het koppel twilight/eyesight waar hij dubbelrijm behandelt, terwijl hier volgens mij geen sprake is van (Engels of niet) dubbelrijm maar van halfrijm met vrouwelijke uitgang).

Bij 'twilight/eyesight' gaat het om een combinatie van staand volrijm + slap volrijm: 'twi' rijm op 'eye' en 'light' op 'sight'. (Vergelijk: landhuis/wandluis.)
Over de schoonheid of lelijkheid van deze vorm van dubbelrijm is op de Plezierdichtershyve ook een enorme discussie gaande geweest. Eigen smaak speelt hier een grote rol. Zo vind in 'landhuis/wandluis' een mooier koppel dan 'twilight/eyesight'. De vraag is ook hoever ze kunt gaan:

1. broodmand/slootkant
2. boorling/doorging
3. hazen/lagen (want: 'ha' rijmt op 'la' en '-zen' op '-gen')

Ik vind 1 mooi, 2 niet en 3 zullen weinig mensen bestempelen als dubbelrijm (of zelfs enkelrijm). Het heeft te maken, denk ik, met de mate van beklemtoning. Het rijmkoppel 'broodmand/slootkant' is eerder spondeïsch te noemen dan jambisch.
't Wendt wel!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Hendrikje de Koning
Tijd voor maken pagina: 0.154 seconden

Log in

Gebruikersnaam en wachtwoord:

Zoeken

Forum Recent

Uit het archief

Zorg



Bureaucratiechagrijn!
Eeuwige regelzucht
Artsen door richtlijnen
Ernstig in nood

Zij lijden hevig aan
Protocollitiskoorts
Maar slechts patiënten gaan
Daar soms aan dood!

In de Volkskrant van 30-11-2016 klaagt Wouter van den Berg dat medische tuchtcolleges doorslaan met protocollen en richtlijnen. Nederland lijdt volgens hem aan protocollitis.