Naar aanleiding van mijn acrostichon Dichter aan Boord van 8 november kreeg ik (in een persoonlijk bericht) de opmerking van een zeer gewaardeerde collega-dichter dat omnivoren/metaforen rijk rijm zou zijn. Ik gaf als antwoord dat dit volgens mij niet het geval is, v en f zijn immers verschillende medeklinkers. Zij vond dat er toch op het gehoor sprake is van rijk rijm, ‘net als in de combi set/zet’. Ik ben het niet met haar eens maar ik ben wel benieuwd naar jullie mening.
Veel groeten,
Bart

Dat vind ik ook geen rijk rijm. De uitspraak is toch duidelijk verschillend, naar mijn gevoel.

beste groeten
Wim

Een paar keer per jaar komt een soortgelijk geval hier voorbij. De ene zegt dit, de ander dat. Maar rijkrijm is het niet, wat mij betreft. De f is stemloos, de v stemhebbend.

Ik probeer het zelf te vermijden, maar ik beschouw het niet als rijkrijm.

Ahum, ik heb net set laten rijmen op zet. Klinkt voor mij echt niet hetzelfde.
Tussen voren en foren hoor ik ook duidelijk verschil.
Behalve misschien in een Amsterdamse tongval.

Ik zou zelf rijm met s-z noch f-v liever niet gebruiken, maar strikt genomen is er wel verschil...

Volgens mij kan het prima. (Al moet ik misschien nog wel eens kijken naar mijn autobiografische sonnet, waarin ik beschrijf hoe ik tijdens een oefensessie even de tuin in wandel, met regels als:

"Qua uiterlijk ben ik een jonge god
...
en speel daarbij ontzettend mooi fagot"

en:

"Bij mij zit in de fiere coniferen
...
een vrolijk vogeltje met vale veren")

Nog even nagedacht over omnivoren/metaforen. In normaal spraakgebruik kost het mij veel moeite om de v en f daarin verschillend uit te spreken. (En ik ben geen Amsterdamse die de son in de see siet sakken; het sal mij niet een sorg sijn.) Op papier zou het kunnen, maar voor mij alleen als het vers tig regels telt. Bij de uitgang van -oren zit je trouwens niet gauw in rijmnood. Ik zie het rijm van voren en foren dus als een zwaktebod.

Het vers telt niet tig regels, maar in een douzijn komen de a- en b-rijmklanken wel vijf keer voor. Het was geen zwaktebod, toen ik het vers schreef was ik mij niet bewust van het feit dat dit als rijk rijm ervaren kan worden. Omdat het vers voor eenmalig gebruik is gemaakt en de gelegenheid ondertussen achter de rug is laat ik het zoals het is, een misschien omstreden vers dat toch de voorpagina heeft gehaald. In voorkomend geval zal ik voorzichtiger zijn met mijn rijmwoorden. Iedereen dank voor haar/zijn reactie.

Ik denk niet dat een dichter zich druk moet maken "of iets als rijk rijm ervaren kan worden", Bart. Iets is rijk rijm, of het is het niet. Zoals Jaap al schreef is er een verschil tussen stemhebbende en stemloze klanken. Dat onderscheidt (per definitie) de t van de d, de f van de v, de s van de z, de p van de b. 't Kofschip bestaat niet voor niets.

Overigens is het wellicht nog interessant te benoemen dat de achtervoegsels in kwestie relatief weinig voorkomen en afkomstig zijn uit verschillende talen.

nl.wiktionary.org/wiki/-voor
nl.wiktionary.org/wiki/-foor

(Zelf spreek ik overigens ivoor anders uit dan midvoor, heb ik gemerkt.)

We hebben enerzijds een fonetische classificatie en daarin wordt onderscheid gemaakt tussen stemhebbende en stemloze medeklinkers. Maar de praktijk is natuurlijk ingewikkelder. Een "Amsterdammer" spreekt "alles" stemloos uit: z wordt s, d wordt t, etcetera. Een Arabisch sprekende doet "alles" net andersom. Je ziet volgens mij (eigen waarneming; geen onderzoek) dat dit gedrag bij niet Arabisch sprekende jeugd wel eens wordt overgenomen. Dus s wordt z, t wordt d, f wordt v, enzovoort.
Ook de klankomgeving bepaalt hoe een medeklinker wordt uitgesproken. Bij "metaforen" staat de f tussen twee klinkers, dus om redenen van efficiënt gebruik van je stembanden zal die f wat stemhebbender worden uitgesproken dan in "herfst". Dan zal de één zeggen dat er verschil is tussen de v/f in "metaforen" en "omnivoren", terwijl een ander dat niet zegt.
Dit is hier al vaker langsgekomen, een discussie hierover is geinig, maar inhoudelijk zinloos.
Misschien maar opnemen in de handreiking?

Ik zal nadenken over het opnemen in de Handreiking, Jaap.
De eerste gedachte die daarbij opkomt is, dat er meer onderwerpen zijn waar de meningen over verschillen, en op het forum terugkomen. Gezien de regelmatige nieuwe ledenaanwas, vind ik dat niet bezwaarlijk.
Nou ja, ik ga me vandaag toeleggen op de precieze uitspraak van formicovoor.
Ik weet niet of dat wel wat wordt, hier in de polder

Wat een leuke discussie is dit! Ik heb veel herkenbaars voorbij horen komen.

Wim Meyles schreef : Inge Boulonois schreef : Hier sluit ik me bij aan. Hetzelfde geldt voor slot-n-rijm: Volgens mij is ellende/zenden een prima rijmpaar, maar ik probeer het te vermijden om dit soort discussies te voorkomen, maar ook omdat het een kunstgreep vind die ik niet nodig heb om mijn gedichten kloppend te krijgen.

Jaap Bakker schreef : Jaap Bakker schreef : De eerste stelling is zuiver theoretisch.
In deze discussies komt onvermijdelijk de Amsterdammer ter sprake. Omdat die hun s en f zo scherp uitspreken, lijkt of zij als enige geen verschil maken s en z resp. f en v. Dat is niet zo, ook een zachter klinkende s of f is meestal niet te onderscheiden van een z of v. Een enkeling schrijft Het Journaal boze brieven over de uitspraak van asielzoekerscentrum, de rest merkt het niet op.

Dat de Amsterdammer een d uitspreekt als t is gewoon onzin. Je hoort geen verschil tussen:
- Voor Willeke Alberti was geen zee te hoog.
- Voor Willeke Alberti was geen C te hoog.
Maar wel tussen:
- Ze lagen in het bos onder de deken.
- Ze lagen in het bos onder de teken.

Het gaat er nu juist om, dat in het Nederlands s/z en f/v fundamenteel anders worden gebruikt dan t/d en p/b.
Met enige regelmaat verandert ook een s in een z in onze spelling: sinds de laatste spellingswijziging schrijven we roze i.p.v. rose.
Toen de Friezen in de Napoleontische tijd een achternaam moesten kiezen, kozen ze massaal voor De Vries, blijkbaar een aanvaarde spelling in die tijd. Geen Brabander zou zich De Prapanter noemen.

monnhauser schreef : Als een lezer/luisteraar (die de term rijk rijm niet kent) opmerkt dat iets niet echt rijmt, dan wordt iets buiten kijf als rijk rijm ervaren door zijn vakman en leek.
Maar wij gaan een stap verder: als wij een rijmklank diverse keren laten terugkeren, dan verlangen wij nergens rijk rijm; dit zal door de gemiddelde lezer/luisteraar niet herkend worden. Ik heb al eens eerder het voorbeeld gegeven van "De zachte krachten zullen zeker winnen" van Henriëtte Roland Holst-van der Schalk. Dat begint met twee prima rijmende kwatrijnen, maar wij vallen over het rijk rijm in de regels 1 en 6.

Terug naar het oorspronkelijke omnivoren/metaforen. Zoals gezegd probeer ik het te vermijden. Ik zal het niet snel binnen één strofe gebruiken, maar in verschillende strofen zou ik het overwegen. Bij een rederijkersonnet komt rijmwoord b 14 keer voor. Hier zou ik geen moment aarzelen om omnivoren en metaforen beide te gebruiken in verschillende strofen. Vaak moet je wel wegens "rijmnood", een woord dat ik vandaag geleerd heb (bedankt Inge).

Jaap Bakker schreef : Veel van wat er op Het Vrije Vers gebeurt is geinig maar zinloos. Dat vind ik de charme.
Wat wil je trouwens opnemen in de handreiking?

Allen bedankt voor een genoeglijke zondagmiddag,
Niels

Waarom wordt rijkrijm in light verse als storend ervaren? Ik vermoed dat het antwoord op deze vraag evenzo van toepassing is op het rijmpaar 'omnivoren/metaforen'.

It looks like a duck. Wellicht is het technisch gezien geen eend, maar ik lees toch echt gewoon rijkrijm.

Niels Blomberg schreef : Dat men bij een vraag over rijkrijm eerst de archieven dient te raadplegen en vervolgens beslist of men opnieuw een geinige, doch zinloze discussie op wil starten.
En over de Amsterdammers die elke d als een t uitspreken: geval van polemisch overdrijven.
We hebben inderdaad met zijn allen weer aangenaam gemord, dat schept een band.
Groet,
Jaap