Welkom, Gasten
Gebruikersnaam: Wachtwoord: Onthoud mij
Vragen over verstechniek

Onderwerp: Rijk rijm?

Rijk rijm? 11 nov 2023 20:31 #1

  • Bart Adjudant
  • Bart Adjudant 's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1370
  • Ontvangen bedankjes 2160
Naar aanleiding van mijn acrostichon Dichter aan Boord van 8 november kreeg ik (in een persoonlijk bericht) de opmerking van een zeer gewaardeerde collega-dichter dat omnivoren/metaforen rijk rijm zou zijn. Ik gaf als antwoord dat dit volgens mij niet het geval is, v en f zijn immers verschillende medeklinkers. Zij vond dat er toch op het gehoor sprake is van rijk rijm, ‘net als in de combi set/zet’. Ik ben het niet met haar eens maar ik ben wel benieuwd naar jullie mening.
Veel groeten,
Bart
Volg Bart Adjudant ook op YouTube
Laatst bewerkt: 11 nov 2023 20:45 door Bart Adjudant .
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Rijk rijm? 11 nov 2023 20:39 #2

  • Wim Gabriels
  • Wim Gabriels's Profielfoto
  • Offline
  • Zeer gerenommeerd forumlid
  • Berichten: 174
  • Ontvangen bedankjes 467
Dat vind ik ook geen rijk rijm. De uitspraak is toch duidelijk verschillend, naar mijn gevoel.

beste groeten
Wim
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Bart Adjudant

Rijk rijm? 11 nov 2023 21:35 #3

  • Jaap Bakker
  • Jaap Bakker's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1659
  • Ontvangen bedankjes 1800
Een paar keer per jaar komt een soortgelijk geval hier voorbij. De ene zegt dit, de ander dat. Maar rijkrijm is het niet, wat mij betreft. De f is stemloos, de v stemhebbend.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Bart Adjudant

Rijk rijm? 11 nov 2023 22:42 #4

  • Wim Meyles
  • Wim Meyles's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • taalhumorist
  • Berichten: 2772
  • Ontvangen bedankjes 4746
Ik probeer het zelf te vermijden, maar ik beschouw het niet als rijkrijm.
www.wimmeyles.nl

Nieuwste boek: Kortjakje (light verse, 2023)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Bart Adjudant

Rijk rijm? 11 nov 2023 23:30 #5

  • Judy Elfferich
  • Judy Elfferich's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 685
  • Ontvangen bedankjes 338
Ahum, ik heb net set laten rijmen op zet. Klinkt voor mij echt niet hetzelfde.
Tussen voren en foren hoor ik ook duidelijk verschil.
Behalve misschien in een Amsterdamse tongval.
judyelf.edublogs.org
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Bart Adjudant

Rijk rijm? 12 nov 2023 08:06 #6

  • Inge Boulonois
  • Inge Boulonois's Profielfoto
  • Offline
  • Admin
  • dichter
  • Berichten: 4535
  • Ontvangen bedankjes 2435
Ik zou zelf rijm met s-z noch f-v liever niet gebruiken, maar strikt genomen is er wel verschil...
www.ingeboulonois.nl
dichter & schilder
Laatst bewerkt: 12 nov 2023 17:10 door inge.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Bart Adjudant

Rijk rijm? 12 nov 2023 08:15 #7

  • Steven van der Burg
  • Steven van der Burg's Profielfoto
  • Offline
  • Iemand om te respecteren
  • De rijmende rijder
  • Berichten: 73
  • Ontvangen bedankjes 141
Volgens mij kan het prima. (Al moet ik misschien nog wel eens kijken naar mijn autobiografische sonnet, waarin ik beschrijf hoe ik tijdens een oefensessie even de tuin in wandel, met regels als:

"Qua uiterlijk ben ik een jonge god
...
en speel daarbij ontzettend mooi fagot"

en:

"Bij mij zit in de fiere coniferen
...
een vrolijk vogeltje met vale veren")
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Bart Adjudant

Rijk rijm? 12 nov 2023 09:01 #8

  • Inge Boulonois
  • Inge Boulonois's Profielfoto
  • Offline
  • Admin
  • dichter
  • Berichten: 4535
  • Ontvangen bedankjes 2435
Nog even nagedacht over omnivoren/metaforen. In normaal spraakgebruik kost het mij veel moeite om de v en f daarin verschillend uit te spreken. (En ik ben geen Amsterdamse die de son in de see siet sakken; het sal mij niet een sorg sijn.) Op papier zou het kunnen, maar voor mij alleen als het vers tig regels telt. Bij de uitgang van -oren zit je trouwens niet gauw in rijmnood. Ik zie het rijm van voren en foren dus als een zwaktebod.
www.ingeboulonois.nl
dichter & schilder
Laatst bewerkt: 12 nov 2023 17:59 door Inge Boulonois. Reden: laatste zin gewijzigd
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Bart Adjudant

Rijk rijm? 12 nov 2023 09:35 #9

  • Bart Adjudant
  • Bart Adjudant 's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1370
  • Ontvangen bedankjes 2160
Het vers telt niet tig regels, maar in een douzijn komen de a- en b-rijmklanken wel vijf keer voor. Het was geen zwaktebod, toen ik het vers schreef was ik mij niet bewust van het feit dat dit als rijk rijm ervaren kan worden. Omdat het vers voor eenmalig gebruik is gemaakt en de gelegenheid ondertussen achter de rug is laat ik het zoals het is, een misschien omstreden vers dat toch de voorpagina heeft gehaald. In voorkomend geval zal ik voorzichtiger zijn met mijn rijmwoorden. Iedereen dank voor haar/zijn reactie.
Volg Bart Adjudant ook op YouTube
Laatst bewerkt: 12 nov 2023 09:36 door Bart Adjudant .
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Inge Boulonois

Rijk rijm? 12 nov 2023 09:46 #10

  • monnhauser
  • monnhauser's Profielfoto
  • Offline
  • Zeer gerenommeerd forumlid
  • Berichten: 223
  • Ontvangen bedankjes 520
Ik denk niet dat een dichter zich druk moet maken "of iets als rijk rijm ervaren kan worden", Bart. Iets is rijk rijm, of het is het niet. Zoals Jaap al schreef is er een verschil tussen stemhebbende en stemloze klanken. Dat onderscheidt (per definitie) de t van de d, de f van de v, de s van de z, de p van de b. 't Kofschip bestaat niet voor niets.

Overigens is het wellicht nog interessant te benoemen dat de achtervoegsels in kwestie relatief weinig voorkomen en afkomstig zijn uit verschillende talen.

nl.wiktionary.org/wiki/-voor
nl.wiktionary.org/wiki/-foor

(Zelf spreek ik overigens ivoor anders uit dan midvoor, heb ik gemerkt.)
Enjambeert niet!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Rijk rijm? 12 nov 2023 12:58 #11

  • Jaap Bakker
  • Jaap Bakker's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1659
  • Ontvangen bedankjes 1800
We hebben enerzijds een fonetische classificatie en daarin wordt onderscheid gemaakt tussen stemhebbende en stemloze medeklinkers. Maar de praktijk is natuurlijk ingewikkelder. Een "Amsterdammer" spreekt "alles" stemloos uit: z wordt s, d wordt t, etcetera. Een Arabisch sprekende doet "alles" net andersom. Je ziet volgens mij (eigen waarneming; geen onderzoek) dat dit gedrag bij niet Arabisch sprekende jeugd wel eens wordt overgenomen. Dus s wordt z, t wordt d, f wordt v, enzovoort.
Ook de klankomgeving bepaalt hoe een medeklinker wordt uitgesproken. Bij "metaforen" staat de f tussen twee klinkers, dus om redenen van efficiënt gebruik van je stembanden zal die f wat stemhebbender worden uitgesproken dan in "herfst". Dan zal de één zeggen dat er verschil is tussen de v/f in "metaforen" en "omnivoren", terwijl een ander dat niet zegt.
Dit is hier al vaker langsgekomen, een discussie hierover is geinig, maar inhoudelijk zinloos.
Misschien maar opnemen in de handreiking? :)
Laatst bewerkt: 12 nov 2023 13:03 door Jaap Bakker.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Rijk rijm? 12 nov 2023 13:27 #12

  • Inge Boulonois
  • Inge Boulonois's Profielfoto
  • Offline
  • Admin
  • dichter
  • Berichten: 4535
  • Ontvangen bedankjes 2435
Ik zal nadenken over het opnemen in de Handreiking, Jaap.
De eerste gedachte die daarbij opkomt is, dat er meer onderwerpen zijn waar de meningen over verschillen, en op het forum terugkomen. Gezien de regelmatige nieuwe ledenaanwas, vind ik dat niet bezwaarlijk.
Nou ja, ik ga me vandaag toeleggen op de precieze uitspraak van formicovoor.
Ik weet niet of dat wel wat wordt, hier in de polder :silly:
www.ingeboulonois.nl
dichter & schilder
Laatst bewerkt: 12 nov 2023 15:56 door Inge Boulonois.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Rijk rijm? 12 nov 2023 16:58 #13

  • Niels Blomberg
  • Niels Blomberg's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Schoonschrijver
  • Berichten: 2277
  • Ontvangen bedankjes 1611
Wat een leuke discussie is dit! Ik heb veel herkenbaars voorbij horen komen.

Wim Meyles schreef :
Ik probeer het zelf te vermijden, maar ik beschouw het niet als rijkrijm.
Inge Boulonois schreef :
Ik zou zelf rijm met s-z noch f-v liever niet gebruiken maar strikt genomen is er wel verschil...
Hier sluit ik me bij aan. Hetzelfde geldt voor slot-n-rijm: Volgens mij is ellende/zenden een prima rijmpaar, maar ik probeer het te vermijden om dit soort discussies te voorkomen, maar ook omdat het een kunstgreep vind die ik niet nodig heb om mijn gedichten kloppend te krijgen.

Jaap Bakker schreef :
De f is stemloos, de v stemhebbend.
Jaap Bakker schreef :
Een "Amsterdammer" spreekt "alles" stemloos uit: z wordt s, d wordt t, etcetera.
De eerste stelling is zuiver theoretisch.
In deze discussies komt onvermijdelijk de Amsterdammer ter sprake. Omdat die hun s en f zo scherp uitspreken, lijkt of zij als enige geen verschil maken s en z resp. f en v. Dat is niet zo, ook een zachter klinkende s of f is meestal niet te onderscheiden van een z of v. Een enkeling schrijft Het Journaal boze brieven over de uitspraak van asielzoekerscentrum, de rest merkt het niet op.

Dat de Amsterdammer een d uitspreekt als t is gewoon onzin. Je hoort geen verschil tussen:
- Voor Willeke Alberti was geen zee te hoog.
- Voor Willeke Alberti was geen C te hoog.
Maar wel tussen:
- Ze lagen in het bos onder de deken.
- Ze lagen in het bos onder de teken.

Het gaat er nu juist om, dat in het Nederlands s/z en f/v fundamenteel anders worden gebruikt dan t/d en p/b.
Met enige regelmaat verandert ook een s in een z in onze spelling: sinds de laatste spellingswijziging schrijven we roze i.p.v. rose.
Toen de Friezen in de Napoleontische tijd een achternaam moesten kiezen, kozen ze massaal voor De Vries, blijkbaar een aanvaarde spelling in die tijd. Geen Brabander zou zich De Prapanter noemen.

monnhauser schreef :
Ik denk niet dat een dichter zich druk moet maken "of iets als rijk rijm ervaren kan worden", Bart. Iets is rijk rijm, of het is het niet.
Als een lezer/luisteraar (die de term rijk rijm niet kent) opmerkt dat iets niet echt rijmt, dan wordt iets buiten kijf als rijk rijm ervaren door zijn vakman en leek.
Maar wij gaan een stap verder: als wij een rijmklank diverse keren laten terugkeren, dan verlangen wij nergens rijk rijm; dit zal door de gemiddelde lezer/luisteraar niet herkend worden. Ik heb al eens eerder het voorbeeld gegeven van "De zachte krachten zullen zeker winnen" van Henriëtte Roland Holst-van der Schalk. Dat begint met twee prima rijmende kwatrijnen, maar wij vallen over het rijk rijm in de regels 1 en 6.

Terug naar het oorspronkelijke omnivoren/metaforen. Zoals gezegd probeer ik het te vermijden. Ik zal het niet snel binnen één strofe gebruiken, maar in verschillende strofen zou ik het overwegen. Bij een rederijkersonnet komt rijmwoord b 14 keer voor. Hier zou ik geen moment aarzelen om omnivoren en metaforen beide te gebruiken in verschillende strofen. Vaak moet je wel wegens "rijmnood", een woord dat ik vandaag geleerd heb (bedankt Inge).

Jaap Bakker schreef :
Dit is hier al vaker langsgekomen, een discussie hierover is geinig, maar inhoudelijk zinloos.
Misschien maar opnemen in de handreiking? :)
Veel van wat er op Het Vrije Vers gebeurt is geinig maar zinloos. Dat vind ik de charme.
Wat wil je trouwens opnemen in de handreiking?

Allen bedankt voor een genoeglijke zondagmiddag,
Niels
Laatst bewerkt: 12 nov 2023 17:02 door Niels Blomberg.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Bart Adjudant

Rijk rijm? 12 nov 2023 18:29 #14

  • Nando Leydes
  • Nando Leydes's Profielfoto
  • Offline
  • Zeer gerenommeerd forumlid
  • Berichten: 243
  • Ontvangen bedankjes 542
Waarom wordt rijkrijm in light verse als storend ervaren? Ik vermoed dat het antwoord op deze vraag evenzo van toepassing is op het rijmpaar 'omnivoren/metaforen'.

It looks like a duck. Wellicht is het technisch gezien geen eend, maar ik lees toch echt gewoon rijkrijm.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Bedankt door: Bart Adjudant

Rijk rijm? 12 nov 2023 20:07 #15

  • Jaap Bakker
  • Jaap Bakker's Profielfoto
  • Offline
  • Forumgod
  • Berichten: 1659
  • Ontvangen bedankjes 1800
Niels Blomberg schreef :
Wat wil je trouwens opnemen in de handreiking?
Niels
Dat men bij een vraag over rijkrijm eerst de archieven dient te raadplegen en vervolgens beslist of men opnieuw een geinige, doch zinloze discussie op wil starten.
En over de Amsterdammers die elke d als een t uitspreken: geval van polemisch overdrijven.
We hebben inderdaad met zijn allen weer aangenaam gemord, dat schept een band.
Groet,
Jaap
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.294 seconden

Log in

Gebruikersnaam en wachtwoord:

Zoeken

Forum Recent

Uit het archief

Zingenot (2)

pex
Pexels
 
We vinden spelend altijd nieuwe plekken
we minnekozen menig klokje rond
en door de zwoele pittige gesprekken
voel ik mijn ogen, handen en mijn mond
steeds automatisch naar haar bekken trekken